En tout cas, si la faune et la flore sont capables de synthétiser du cuivre, on va pouvoir déstresser sur la disponibilité de cette ressource pour le futur...

Marc

savoir empirique qu'on vous dit ! je n'ai pas les compétences en chimie pour dire en quoi cela peut se transformer, je le suppose. Pourquoi cela serait-il impossible ? Par ailleurs, une partie des traitements s'en va dans l'atmosphère et se disperse ainsi.

Par ailleurs, une partie des traitements s'en va dans l'atmosphère et se disperse ainsi.

Mais ça ne s'évanouit pas. On retrouve des pesticides dans les graisses des ours blancs et des phoques situés dans l'arctique.

joualle écrit: savoir empirique qu'on vous dit ! je n'ai pas les compétences en chimie pour dire en quoi cela peut se transformer, je le suppose. Pourquoi cela serait-il impossible ? Par ailleurs, une partie des traitements s'en va dans l'atmosphère et se disperse ainsi.

Parce qu'à part dans les réactions nucléaires un élément présent ne disparaît pas. Le Cuivre est forcemenent quelque part. Du coup, on n'est pas dans le savoir empirique mais plutôt dans l'assertion sans fondement.

Après, on peut bien sûr discuter pour savoir si cette accumulation de cuivre est plus dommageable ou non que d'autres traitements.

Marc

Bah si c'est très facile de transformer le cuivre, il suffit de le mettre dans un accélérateur de particules.
Par ailleurs, une fois que le cuivre est dans le sol, il se fixe à d'autres particules et n'est pas lessivé. Ton observation empirique sur la qualité des sols est assez étrange parce qu'on observe justement le contraire : comme le cuivre s'accumule, au bout d'un certain temps, il y aura apparition d'une couche bleue sur le sol et là bonne chance pour faire pousser quoique ce soit

joualle écrit: et que les doses utilisées en bio sont bien moins toxiques que celles employées en "raisonné" ou conventionnel, pareil pour les engrais.

Ah oui ? Depuis quand ? Aux dernières nouvelles, les doses sont les mêmes en bio qu'en intensif, et les bio négocient pour pouvoir utiliser des doses plus élevées.

Marc C écrit: Après, on peut bien sûr discuter pour savoir si cette accumulation de cuivre est plus dommageable ou non que d'autres traitements.

On le peut, mais ça a déjà été fait, et la conclusion est sans appel. Après les pro-bio qui veulent du bio coûte que coûte, même si ça doit flinguer l'environnement, c'est très difficile de leur ouvrir les yeux.

Aux dernières nouvelles, les doses sont les mêmes en bio qu'en intensif, et les bio négocient pour pouvoir utiliser des doses plus élevées.

Je ne pense pas, pour la simple raison que les bio sont contrôlés sur les doses utilisées pour obtenir leur label alors que les non-bio ne sont pas contrôlés (car pas de label).

Finalement, soit on trouve un substitue au cuivre (bouillie nantaise?), soit on l'accepte comme un moindre mal, soit on passe aux hybrides dans les régions à forte pression - en commençant par lever leur interdiction. (Quelqu'un connaît des bons hybrides en blanc ?). Je ne mentionne pas la dernière alternative dont personne ne veut ici...

Je ne mentionne pas la dernière alternative dont personne ne veut ici...

Mentionne toujours, on ne sait jamais...


Luc

laisser tomber et se mettre à la bière

joualle écrit: laisser tomber et se mettre à la bière

Pas sûr que ce soit la meilleure solution...

au cidre?

et que les doses utilisées en bio sont bien moins toxiques que celles employées en "raisonné" ou conventionnel, pareil pour les engrais.

t'as des statistiques pour le cuivre?
c'est marrant mais pour remplacer les produits de synthèse, j'aurais plutôt penser que le cuivre est plus utilisé en bio...mais comme je n'ai pas de statistiques, bah j'évite d'asséner ma croyance comme une certitude.

Dossier-technique-sur-le-cuivre-en-viticulture-bio si cela intéresse quelqu'un.
(biopaysdelaloire.fr)

peut-on en sortir? (forumphyto.fr)

jlj

c'est marrant mais pour remplacer les produits de synthèse, j'aurais plutôt penser que le cuivre est plus utilisé en bio...mais comme je n'ai pas de statistiques, bah j'évite d'asséner ma croyance comme une certitude.

Les forum c'est comme les bagnoles ça fait grimper la testostérone, y a un sujet la dessus ?
A part ça la citation est tronquée, je ne parlais pas du cuivre mais de la dose : c'est la dose qui fait le poison et les doses de cuivre admises en bio sont moins toxiques que les doses des traitements anti-mildiou (systémiques ou cuivre) admises en conventionnel.
A entendre certains , le bio serait plus toxique que le chimique. Si c'est le cas, le label bio c'est un club sadomaso ?

joualle écrit: A part ça la citation est tronquée, je ne parlais pas du cuivre mais de la dose : c'est la dose qui fait le poison et les doses de cuivre admises en bio sont moins toxiques que les doses des traitements anti-mildiou (systémiques ou cuivre) admises en conventionnel.

On mélange un peu tout sur ce sujet. Le cuivre pose un problème plus fondamental que les "doses poisons" (poison pour qui d'ailleurs ?) : comme j'ai dit, le cuivre s'accumule et à terme rend le sol stérile. Évidemment, plus les doses sont fortes et plus on y arrivera vite, mais peu importe les doses la situation finale est la même et elle est très mauvaise pour l'environnement.

joualle écrit: A entendre certains , le bio serait plus toxique que le chimique. Si c'est le cas, le label bio c'est un club sadomaso ?

Les intentions ne sont pas des arguments.

joualle écrit: A part ça la citation est tronquée, je ne parlais pas du cuivre mais de la dose : c'est la dose qui fait le poison et les doses de cuivre admises en bio sont moins toxiques que les doses des traitements anti-mildiou (systémiques ou cuivre) admises en conventionnel.

Toxique pour quoi, pour qui ? Si c'est pour celui qui l'administre, oui c'est certain. Pour le consommateur, tant qu'il y aura de l'alcool, le vin restera toxique. Pour l'environnement, ça l'est peut être plus qu'on ne le croyait jusqu'à présent.
Laissons la testostérone à certaines coureuses de 800 m du passé et du présent. Là encore, Caster Semenya, elle est bio et Kratochvilova était chimique ?

oulala ça devient pointu ! je connaissais pas mais ça m'a tout l'air d'être des hybrides.

Outer hybrides ou Inner Hybrides ?

A entendre certains , le bio serait plus toxique que le chimique. Si c'est le cas, le label bio c'est un club sadomaso ?

plus toxique, comme beaucoup l'on dit, ça dépends pour qui dont ça ne veut pas dire grand chose, mais si l'on en reste à l'utilisation du cuivre, puisqu'il s'agit du sujet de ce fil ça tombe bien, je ne crois pas que tous les conventionnels ou raisonnés soient systématiquement au dessus des limites des labellisés bio donc encore une fois, tu peux jouer à faire peur et à ostraciser mais je crois que seules de vraies statistiques pourraient éventuellement prouver ce que tu avances.

joualle écrit: je ne parlais pas du cuivre mais de la dose : c'est la dose qui fait le poison et les doses de cuivre admises en bio sont moins toxiques que les doses des traitements anti-mildiou

Si tu parles de toxicité, la question est large et il faut s'assurer de la traiter sur l'ensemble des points suivants ( liste non exhaustive )
- pour l'utilisateur applicateur,
- pour la plante traitée,
- pour le sol, l'air et sa capacité au "voyage", les eaux de ruissellement, les eaux souterraines, la faune dans son ensemble, la flore en général.
- le consommateur final,

Pour les effets sur la faune:
- spectre large qui dégomme tout,
- spectre étroit ciblé sur les indisérables
- ou bien entre les 2....souvent

Pour chaque point, il faudra poser la question:
- de la dose aigue
- de l'accumulation long terme et de la tox associée

Et enfin donc, il faudra considérer la demie vie du produit.

A ce petit jeu, aucun produit n'est tout blanc ou tout noir. La zone de gris est bien vaste, et se prête peu aux jugements à l'emporte pièce comme ceux des Bourguignons dans l'article cité plus haut, ou dans tes propos.

A ce petit jeu, aucun produit n'est tout blanc ou tout noir. La zone de gris est bien vaste, et se prête peu aux jugements à l'emporte pièce comme ceux des Bourguignons dans l'article cité plus haut, ou dans tes propos.

c'est la dose qui fait le poison et les doses de cuivre admises en bio sont moins toxiques que les doses des traitements anti-mildiou (systémiques ou cuivre) admises en conventionnel

Ai-je dit que le cuivre n'avait aucune toxicité ? Qui fait des jugements à l'emporte pièce ?
Manifestement, ce que je dis est inaudible. Je ne voulais stigmatiser personne, mais défendre l'emploi modéré de cuivre, dans une situation où les alternatives sont limitées.

Eric B écrit: Aux dernières nouvelles, les doses sont les mêmes en bio qu'en intensif, et les bio négocient pour pouvoir utiliser des doses plus élevées.

Je ne pense pas, pour la simple raison que les bio sont contrôlés sur les doses utilisées pour obtenir leur label alors que les non-bio ne sont pas contrôlés (car pas de label).

Ce n'est pas incompatible mais mon message n'était pas clair. Il faut lire : je crois que les doses utilisées en bio et en conventionnel sont à peu près les mêmes (Agitateur est cependant mieux placé que moi pour en parler je crois donc à confirmer), et les défenseurs du bio voudraient avoir des limites moins limitantes malgré tout.

joualle écrit: dans une situation où les alternatives sont limitées.

Je ne connais pas particulièrement le cas de la vigne mais je suppose qu'il existe des fongicides de synthèse non ?

Tu as bien raison pour les Hybrides, je me délecte de mes pétillants rosés à base de Seibel et chambourcin, dont la culture ne demande aucun traitement particulier !!!
je n'ai pas de blancs, mais preneur d'info si certains en connaissent en Touraine.

joualle écrit: Manifestement, ce que je dis est inaudible..

Au contraire, c'est très clair. Mais du coup c'est moi qui suis peut être non compréhensible....

Tu dis que le cuivre en bio vaut mieux que le conventionnel de synthèse.
J'ai répondu, par une liste de critères à évaluer, et une question: mieux sur quels critères ? Tu verra que le "mieux" va changer de camp assez souvent selon les points concernés......

Au contraire, je te renvoie le compliment, cette partie était très claire.
Le critère de toxicité dans notre discussion est l'impact sur la vie du sol et plus généralement "l'environnement" (le 3e point de ta liste, qui contient d'ailleurs des choses très différentes) puisque c'est essentiellement de ce point de vue que le cuivre pose problème. (Mais après tout comment hiérarchiser les critères - à part celui de la santé du consommateur, qui mourra de cirrhose avant de choper le cancer -? )
Je serais effectivement surpris d'apprendre qu'un traitement anti fongique aussi efficace et invasif qu'un produit systémique ait moins d'impact sur l'environnement que le cuivre - mais néanmoins heureux de me coucher moins bête. Pour que le bio ne soit pas plus toxique de ce point de vue que le conventionnel, il faudra encore faire la somme en ajoutant les doses (moyennes) de soufre employées en plus de ces produits - qui, pour répondre à Enzo Daviolo notamment, ne sont certes pas toujours au dessus des normes bio mais les bio eux sont toujours en dessous, et sans quasiment rien mettre d'autre contre le mildiou (si on exclut les tisanes de prêle ou de camomille).

Voilà, quoiqu'il en soit, le moins toxique (à tout point de vue) et le plus reposant (à tout point de vue), l'avenir en somme, c'est sans doute l'hybride - où de vieux cépages résistants, mais y en a-t-il que le sont autant que les hybrides ?

joualle écrit: Je serais effectivement surpris d'apprendre qu'un traitement anti fongique aussi efficace et invasif qu'un produit systémique ait moins d'impact sur l'environnement que le cuivre - mais néanmoins heureux de me coucher moins bête.

Et pourquoi donc ?

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