Toubi, tu devrais suivre le conseil de François Audouze : laisse béton.....

Pour ceux qui souhaiteraient des chiffres sur le poids de la filiale viti-vinicole dans l'économie.

www.franceagrimer.fr...

Roger Soif écrivait:

---

> "Personne ne nie ce genre de choses"
>
> Ben si, quand même un peu, puisque c'est à cette
> phrase (Entretemps, Lafite aura rapporté des
> devises à la France) que tu avais initialement
> réagi (Cela reste à démontrer) ....

Ben non, pas du tout, et je pense déjà avoir écrit à au moins deux reprises au sujet de quelle partie de la courbe je réagissait (ainsi que François).
Mais je peux bien entendu le réécrire une troisième fois si nécessaire.

Luc

J'ai du mal lire ton post de 11:24:31, toutes mes excuses.

Tu ne l'as pas mal lu, tu l'as mal compris, c'est différent...

Luc

Oui bien sur, c'est cela....Chacun jugera.

Roger Soif écrivait:

---

> Mais mon cher Luc, on parle ici d'une société
> basée en France, qui vend ses produits à
> l'étranger. Elle fait donc rentrer des devises en
> France, comme toute société exportatrice.

Mais non, mais non, l'un n'implique pas l'autre, bien au contraire et vice-versa...!

Il existe des tas de sociétés (en particulier américaines) dont les dollars gagnés à l'étranger ne voient jamais le sol américain, notamment afin de profiter de régimes fiscaux (largement) plus favorables ailleurs.
Je ne vois pas pourquoi les sociétés françaises ne feraient pas la même chose!

Ceci étant dit, pour en revenir à Lafite, il me semble que la folie sur les prix a surtout eu lieu sur les marchés secondaires, non?

JC

Là je fatigue... La suite sans moi

On voit sur l'étude citée par oliv, page 143, que la balance commerciale de la filière vins, de l'ordre de 3 Mds/ an au début des années 90 est à 7 Mds par an autour de 2012.
Donc la filière vins française a mis dans les comptes de la nation une belle progression de chiffres. Et ça, c'est de la comptabilité française.
Il est à noter que toute exportation de vins se fait avec des documents et le prix indiqué au moment du franchissement de frontière est celui qui intervient dans la comptabilité nationale.
S'il y a des sommes qui ne sont pas déclarées, cela échappe à cette comptabilité.

Exemple : Lafite vend 100 à un courtier français du vin dans ses chais. Le courtier français vend à une société basée à Hong-Kong à 125, livrable à Hong Kong. La société qui est sympa (sans doute) paie par ailleurs 7 sur le compte en suisse du courtier français (puisqu'il faut imaginer du frauduleux partout). La société de Hong-Kong vend Lafite sur le marché international à 180.

La comptabilité nationale enregistre que l'exportation du vin Lafite a été faite à 125.
La recette de Lafite a été de 100.
On voit que la recette d'exportation dans cet exemple est supérieure à la recette de Lafite.
Mais, Lafite + courtier, c'est ça qui fait des devises qui font du bien à la France.

Après, le jugement moral sur toutes ces opérations est autre chose que le côté factuel. Tout ce que fait le marché gris en dehors de nos frontières n'est pas dans la comptabilité nationale.
Si le même courtier vend à un client français à 180, c'est une opération qui n'entre pas dans la balance commerciale avec l'étranger.

Pour l'idée que seul l'homme paie des impôts et pas les sociétés, ça m'a inspiré cette réflexion :
un avion est fait par des hommes. Un avion c'est donc des hommes. Quand on prend l'avion, on n'est pas porté par un avion, mais par les hommes qui l'ont conçu et fabriqué. Ce donc des hommes qui volent pour nous faire voler. C'est beau comme du Jean-Jacques Rousseau.

Ce type de pensée est profondément dangereux, car il permet de dire que toute société devrait être à bénéfice zéro et donner tout profit à ses salariés. C'est beau, car ça supprime tout investissement et toute augmentation de capital (puisqu'il n'y a aucun return sur investissement), mais ça coince dès que la société fait des pertes : c'est qui qui paie ?

En disant qu'une oeuvre humaine est une oeuvre humaine, c'est à dire que tout procède de l'homme, peut-on penser que l'on fait avancer le schmilblick ?

Jean-Christophe écrivait:

---

> Roger Soif écrivait:
>

---

>
>
> Je ne vois pas pourquoi les sociétés françaises ne
> feraient pas la même chose!
>
> JC

Il y a des moyens pour optimiser l'IS mais ça n'est évidemment réellement possible que pour les entreprises ayant motif et possibilité de faire un montage de ce type... Quelle idée farfelue de penser que les sociétés ne payent pas d'impôt en France... même pire que ça, tu payes tes 35% (oui, hein, parce que l'IS est complété de plein de petites choses qui remontent la note réelle... spécialité française pour faire croire que notre taux d'imposition n'est pas délirant), mais si vous avez le malheur de vous redistribuer les bénéfices derrière (dividende), comme le font pratiquement toutes les TPE et PME (on ne maximise pas le salaire, on se paye aussi sur les bénéfices réels), tu te retrouves alors à repayer l'impôt sur le revenu... Et les TPE, PME et compagnie, elles ne font pas d'optimisation fiscale, elles casquent.

Notre loi n'est pas aussi permissive qu'aux USA où on peut faire des montages totalement légaux (comme avoir son siège au Delaware, qui, si je ne m'abuse, a un régime particulièrement favorable). En Europe, c'est beaucoup plus compliqué et seules les très grosses structures transnationales arrivent à le faire.

François Audouze écrivait:

---

> On voit sur l'étude citée par oliv, page 143, que
> la balance commerciale de la filière vins, de
> l'ordre de 3 Mds/ an au début des années 90
> est à 7 Mds par an autour de 2012.
> Donc la filière vins française a mis dans les
> comptes de la nation une belle progression de
> chiffres. Et ça, c'est de la comptabilité
> française.

Ce sont des chiffres corrigés ou bruts ?

Une société ne paye pas d'impots ... elle est bonne celle là !

Et il n'y a pas que l'IS, puisque nous sommes dans le monde du vin, de nombreuses familles doivent avoir leurs terres en GFA ( groupement foncier agricole).
C'est bien le GFA qui paye l'impot sur le foncier non bati.

Sinon la spéculation sur Lafite est un soucis de riches car on peut vivre sans boire de Lafite. On peut meme boire ( enfin dans qqs années) un autre Pauillac aussi bien noté mais 5x moins cher.
En revanche la spéculation sur des matériaux (métaux par ex) pénalise les entreprises et celle sur la nourriture de base peut conduire à des drames humanitaires.

La baisse de la valeur Lafite n'est un problème que pour ceux qui comptaient revendre. Pour celui qui la boira, que la bouteille vale 1000 ou 500 ne change rien au gout du vin.

François,

Pour l'idée que seul l'homme paie des impôts et pas les sociétés, ça m'a inspiré cette réflexion :
un avion est fait par des hommes. Un avion c'est donc des hommes. Quand on prend l'avion, on n'est pas porté par un avion, mais par les hommes qui l'ont conçu et fabriqué. Ce donc des hommes qui volent pour nous faire voler. C'est beau comme du Jean-Jacques Rousseau.

J'imagine qu'il est inutile de répondre à une telle fumisterie...

Ce type de pensée est profondément dangereux, car il permet de dire que toute société devrait être à bénéfice zéro et donner tout profit à ses salariés. C'est beau, car ça supprime tout investissement et toute augmentation de capital (puisqu'il n'y a aucun return sur investissement), mais ça coince dès que la société fait des pertes : c'est qui qui paie ?

Vous le dites vous-même: quelqu'un doit payer. Et pour payer, dans le cas de l'impôt, il n'y a que les employés et/ou les clients et/ou les actionnaires. Si l'Etat augmente les taxes des sociétés, quelqu'un va devoir payer et le payeur final ne sera jamais la société. Idem pour les pertes, quelqu'un va devoir les payer. Et le payeur final ne sera jamais la société. Peu importe comment la comptabilité l'enregistre.

Si je peux me permettre, plutôt que Jean-Jacques Rousseau, je vous conseille de (re)lire les sophismes économiques de Bastiat. Ca a plus de 150 ans et ça n'a visiblement pas pris une seule ride...

Julien

hyllos écrivait:

---

>
> Notre loi n'est pas aussi permissive qu'aux USA où
> on peut faire des montages totalement légaux
> (comme avoir son siège au Delaware, qui, si je ne
> m'abuse, a un régime particulièrement favorable).
> En Europe, c'est beaucoup plus compliqué et seules
> les très grosses structures transnationales
> arrivent à le faire.

Humm... chaque pays de l'OCDE possède son "paradis fiscal", ne l'oublions pas... et des montages en Europe, c'est tout-à-fiat possible et légal aussi, à la condition de ne pas tomber sous les fourches caudines de l'abus de droit.
Bref, les sièges des groupes américains (pour certains, pas forcément tous) utilisent non seulement le Delaware mais aussi bien d'autres artifices pour "optimiser" l'impôt qui est une charge et diminue les revenus du capital (et/ou des super-salaires des dirigeants, cf. Piketty par exemple, je viens de le lire). Mais les sociétés américaines n'ont pas seules cet apanage, car les européens, certains pays d'Asie, les Russes, ne sont pas en reste. Et les USA, comme tous les autres pays occidentaux, constatent depuis quelques temps, que la note devient très lourde et périlleuse pour eux et commencent à regarder tous ces flux artificiels d'un très mauvais oeil. Il n'est pas trop tôt, mais peut-être un peu tard. Toutefois, tout cela reste souvent au stade des bonnes intentions, dans les faits...
Petite remarque au passage : certes les prix des Lafite ont flambé, du moins en primeurs. Quid des prix des "vieux" millésimes, comme 82 ou 90, il me semble célébrés en leur temps ? Sauf erreur de ma part, cette flambée a eu assez peu de conséquences sur leurs prix de vente, me trompé-je ?
Je remarque qu'on parvient encore à dénicher des prix "corrects" pour de beaux millésimes à maturité sur Bordeaux ou ailleurs. C'est ce qui me rassure aussi et me permet de voir ces bulles - ou espérer les voir ainsi - éclater sans faire bouger les miennes...

Carpe diem ! Et buvons intelligent.
Phil

PS : Edit : en regardant plus attentivement sur l'évolution de la cote de Lafite sur les anciens millésimes (75,82,90...), je constate la même évolution et le même pic vers 2011, avec un retour presqu'au niveau de 2008 en ce moment et une décroissance qui fléchit un peu. Bref, au temps pour moi !
Heureusement, d'autres premiers crus - je pense en particulier à Haut Brion voire Cheval Blanc - sont bien plus accessibles.

Julien,
Je ne sais pas où vous voyez de la fumisterie, mais vous êtes fumeux.
Votre vision de l'entreprise est charmante. Surtout n'en changez pas.
Inutile de chercher à vous expliquer l'évidence que vous souhaitez ignorer.

ça ne nous empêche pas de parler de vin.

Petite remarque, si vous me le permettez : c'est une tautologie, voire une lapalissade peut-être, mais il n'est pas inutile de le rappeler : derrière toute société, toute groupe de sociétés, tout montage et liens juridiques, il y a toujours des êtres humains : les détenteurs du "capital", ceux qui bénéficient de son rendement. Et même si une société est une personne morale propre, indépendante juridiquement de ses actionnaires, qui possède donc ses propres intérêts, il n'en reste pas moins que l'économie repose sur les êtres humains in fine, quelle que soit la construction juridique. Clients, fournisseurs, actionnaires, etc. C'est ainsi que je comprends le propos de Julien, qui ne me semble pas forcément contradictoire avec le vôtre, François.
Bon, on ne va pas sortir le Cozian pour cela, si ?
Et si on pouvait une fois de plus éviter les noms d'oiseaux qui ne sont à l'honneur de personne, merci d'avance.

Bon week-end.
Phil

[size=small]Edit : des fautes de grammaire corrigées. Merci au lecteur attentif . [/size]

Phil,

Merci.

Cordialement

Julien

Chine
Lafite est-il passé de mode en Chine ?

www.lepanmedia.com/c...

...Today, the most famous wine in China is Domaine de la Romanée-Conti. If Lafite is the Louis Vuitton logo seen on handbags on every street, DRC is the much rarer Hermès...Some Chinese believe the quality of a wine is inversely proportional to the size of the vineyard.

Garage wines from Bordeaux and tiny vineyards in Burgundy are therefore the new cult, and ‘petit château’ has become a synonym for fine wine. The grands crus vineyards in Romanée-Conti, La Tâche and Grands Échezeaux owned by Domaine de la Romanée-Conti are highly regarded, while larger vineyards or producers are dismissed....

ce sera donc La Romanée de Ligier-Belair qui deviendrait le vin le plus in ? ...

PS l'article explique la philologie de l'expression "pot de vin"

Justement il y avait une vente aux enchères à Hongkong samedi dernier par Acker. Liger-Belair était mis en avant avec de nombreux lots en direct du domaine et une tournée (Shanghai-Pékin-Tokyo-Hongkong, la vente était en simultané dans ces villes) les jours précédant la vente. Ils se sont bien vendus; à 2-3000€ la bouteille de La Romanée, les lots plus anciens de La Romanée de Bouchard P&F se traitant à 5 à 10 fois moins cher.

Export
Le marché chinois n'est plus magique !