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dictionnaire de la langue du vin

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

pompeuse ou pompière ?
28 Jan 2008 21:06 #31

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Le toucher c'est pompeux ?
Nous dirons donc somesthésique... ;)

Luc
28 Jan 2008 21:09 #32

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Merci Enzo, nous sommes deux.
Je n'aime pas toucher de bouche, même si ça s'emploie et même si c'est dans le dictionnaire qui semble apprécié par ceux qui l'ont lu.

Je n'ai pas, et de loin, votre science, mais je fais une différence entre le toucher et le contact.
La bouche est en contact avec tout liquide ou solide. Pour moi, elle ne touche pas.
Car si elle touche, parlez moi du toucher de la côte de boeuf ou du toucher de l'olive.
Je suis comme Enzo, je trouve que c'est précieux et élitiste.

Bien sûr, toucher a des significations extensives. On dit : "tout ce qui touche à la littérature" ou bien "touche pas au grisbi, salope".

Mais pour moi, tout ce qui touche à la bouche n'est pas du toucher de bouche. ;)

Je veux bien être un marginal du bulbe. ça ne me dérange pas.

Nota pour Luc : c'est vrai que le mode de connaissance du bébé, c'est ce qu'il peut mettre dans la bouche : il regarde, il examine et il met dans la bouche. Mais pour poser une question à la Ardisson : "toucher, c'est tromper ?".

Cordialement,
François Audouze
28 Jan 2008 23:16 #33

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

François,

Si tu fermes les yeux, et qu'on te place une bille métallique en bouche, grâce auquel de tes sens tu sauras que c'est une bille, et qu'elle est métallique ? Au goût ou au toucher ?
La texture de ta côte de boeuf, tu la perçois comment ?

La bouche est en contact avec tout liquide ou solide. Pour moi, elle ne touche pas.

Ton estomac est aussi en contact avec tout liquide ou solide. Mais lui, effectivement, ne touche pas, contrairement à la bouche... ;)

Cette notion de toucher est tellement simple et évidente à comprendre que je suis absolument effaré de constater qu'elle est étrangère à certains sur ce forum. Et prétendre que faire part de cette notion aussi simple est pompeux et élitiste, alors là, les bras m'en tombent...

Luc
28 Jan 2008 23:28 #34

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Luc,

pompeuse parce qu'imprecise et fourre tout, c'était le sens de ma qualification.
Mais encore une fois, ce n'est que mon avis, pas besoin de s'effarer pour cela!
29 Jan 2008 08:21 #35

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Mais pour poser une question à la Ardisson : "toucher, c'est tromper ?".

François,

J'ai employé pompier a dessein (si j'ose dire) ;)
29 Jan 2008 09:18 #36

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Enzo,

Rien d'imprécis ni de fourre tout dans le toucher, mais simplement le toucher, soit un de nos cinq sens, rien de plus, rien de moins. Mais tu dois avoir raison, c'est pompeux...

Luc
29 Jan 2008 09:34 #37

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Luc,
Pas de quoi se fâcher.

Je vois que tout ce qui touche au toucher te touche.
En anglais, quand quelqu'un marque un point dans une discussion on dit "touché" (en anglais dans le texte).

Cyrano dit : "à la fin de l'envoi, je touche".

Ce qui veut dire que sur le plan de la généralité du mot "toucher", tu as raison, on peut l'employer à toutes les sauces.

Mais sur le toucher de bouche d'un vin, je ne mords pas. C'est tout. ça ne me plait pas du tout.

Si on roule une bille en acier sur mon dos, je ne parlerai pas de toucher de dos.
Si on la roule sur ma jambe, je ne parlerai pas de toucher de jambe.
"En dansant le cha cha cha, Marie-Germaine avait un toucher de jambe olé olé".

Si on me parlait de toucher de langue, je crois que je me laisserais plus volontiers attendrir, car il y a une sorte d'action, comme le toucher de doigt, qui suppose que l'on veuille toucher.
Donc, toucher de langue, à la rigueur, je me laisse aller. Toucher de bouche, je ne suis pas. Je bloque.
Ce qui ne veut pas dire que je ne comprends pas. Mais c'est une expression vilaine pour moi.

Et si j'ai tort, je l'accepte. Diversité d'opinions n'est pas mortelle.

Cordialement,
François Audouze
29 Jan 2008 16:13 #38

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Et bien si tu n'aimes pas "toucher de bouche", utilises "toucher" tout simplement... Mais je doute, au vu de tes messages précédents, que ton blocage soit simplement sémantique.

Luc
29 Jan 2008 17:13 #39

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Réponse de Iris sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

est-ce que ce néologisme (je ne l'ai encore jamais lu dans une note de dégustation et j'en lis, parce que je dois en traduire beaucoup pour les vins Français..) donc est-ce que ce toucher de bouche ne serais pas tout simplement une traduction du mouthfeeling Anglais, qui lui m'est plus familier?
En Allemand, cela existe aussi comme Mundgefühl.

Cela serais bien, d'avoir un mot unanimement accepté pour cela, parce que pour moi, c'est une qualité très importante dans mon appréciation d'un vin.
29 Jan 2008 20:17 #40

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Réponse de patrick13012 sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Une petite question aux experts que vous êtes: qu'est ce vous entendez par vin digeste?

Merci d'avance.
«On distingue dans l'eau son propre visage mais dans le vin on aperçoit le cœur d'un autre.»
Patrick
30 Jan 2008 14:12 #41

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Un vin qui se boit bien ...

Pas lourd, aérien, élégant (si possible raffiné).

Buvable ... alors qu'il y a tant de vins qui se coltinent trop de bois ou trop d'alcool (tendance inéluctable ?).
30 Jan 2008 14:20 #42

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Réponse de patrick13012 sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

D'accord, merci LaurentB)
«On distingue dans l'eau son propre visage mais dans le vin on aperçoit le cœur d'un autre.»
Patrick
30 Jan 2008 14:21 #43

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Merci, ex-aequo de Santenay ...;)

Au passage, vous êtes également ex-aequo avec Pierre et Didier, vainqueurs en 97 ...:)

Et loin devant le Môssieur d'en face ...:)
30 Jan 2008 14:58 #44

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Réponse de patrick13012 sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

C'est énorme! pour paraphraser Luchini, maintenant ojectif la qualif!;)

Mais là y a du boulot...::o
«On distingue dans l'eau son propre visage mais dans le vin on aperçoit le cœur d'un autre.»
Patrick
30 Jan 2008 15:10 #45

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Tu parles de la qualif pour le championnat d'Europe dévoilé par Philippe de Cantenac ?
30 Jan 2008 15:33 #46

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Réponse de patrick13012 sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Déjà que j'ai un mal fou à me qualifier avec des vins français alors avec des vins de toute l'europe!!

Et puis je suis sûr que d'autres représenterons la France bien mieux que moi, il y avait beaucoup trop de belges je trouve(:P)
«On distingue dans l'eau son propre visage mais dans le vin on aperçoit le cœur d'un autre.»
Patrick
30 Jan 2008 15:41 #47

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Réponse de Guest sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Ah, les belges ...

Tu veux dire des Wallons ...:)
30 Jan 2008 15:43 #48

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Réponse de Benji sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Pour en revenir au toucher de bouche, si je comprends et partage l'utilisation du terme, je crois comprendre pourquoi Francois botte en touche:

Toucher s'utilise aussi, par exemple, dans toucher de balle pour un tennisman, ce qui n'a rien a voir, car c'est le joueur qui, par un excellent toucher de balle, va remettre avec precision et delicatesse la balle hors de portee de l'adversaire. Le toucher designe a la fois une technique, mais aussi une action transitive et transformatrice. Ce mot ne designe pas le sens.
[À Wimbledon, le juge de touche s'est fait acculer derrière Sanchez]
Dans ce registre, le toucher de bouche est un art peu developpe pour le commun des mortel(le)s... helas...
Il est impossible de dire que la bouche touche le vin comme le joueur touche la balle (sauf a la prendre dans la figure (:P)). Peut-etre est-ce que sentation tactile en bouche conviendrait mieux, car cela designe explicitement le sens. Personnellement je trouve cela moins joli, cela me touche moins.

Benji

Par analogie, voir la difference d'emploi du mot gouter.
En tant qu'amateur, je goute, et ensuite, j'aime ou je n'aime pas.
Dans la profession, on entend souvent "je l'ai mal goute" ou "je l'ai tres bien goute" ce qui ne manque pas de me heurter. Ceci a pourtant sans doute le merite de relativise les degustations, car on dit "je l'ai mal goute" pour ne pas dire "c'est pas bon"
Benji
05 Fév 2008 07:08 #49

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Réponse de 20sang sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

en tout cas je note que ce dictionnaire de la langue du vin a la faculté de la délier... 3 pages !!
«Un homme se doit de croire en quelque chose... Moi, je crois que je vais boire un autre verre !»
11 Fév 2008 15:08 #50

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Merci Benji d'exprimer ce que je ressens avec plus de compréhension que je n'en aurais moi-même.

Il y a des néologismes qui me vont bien, comme "carafer" que j'utilise en permanence, alors que le verbe n'existe pas.

Que l'on parle de texture me convient très bien.

Quand Joël Robuchon a dit que l'apprentissage de la cuisine chinoise lui a donné une dimension de plus que les saveurs, qui est la texture, cela me va très bien.

Quand Alain Senderens parle de toucher pour les aliments ou le vin, je suis bien obligé de le considérer, même si je préfère la texture.

Il me vient une idée que je vous soumets, qui, me semble--t-il, pourrait nous réconcilier : pourquoi au lieu de parler du toucher de bouche nous ne parlerions du toucher du vin ?

Le toucher du vin me paraît dix fois plus logique.

Dans notre langage, nous avons inversé les mots.
Ainsi, on dit qu'un vin a un nez ...
On dit qu'un vin a une bouche ...

Dans le même esprit, on pourrait dire : ce vin a un toucher ...

Je me vois bien dire : ce vin a un nez affirmé, évoquant des fleurs blanches. Sa bouche est puissante, envahissante, et son toucher est soyeux.

Dans cette logique, c'est le vin qui touche et pas la bouche.

Cette logique me convient tout à fait.

Cordialement,
François Audouze
11 Fév 2008 22:03 #51

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Réponse de patrick13012 sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

C'est vrai, mais il y a tellement d'incohérences dans la langue française!
De plus dans l'exemple ci dessus: "ce vin a un nez affirmé, évoquant des fleurs blanches. Sa bouche est puissante, envahissante, et son toucher est soyeux."
On peut soit considérer que c'est le vin qui touche, soit que c'est le toucher de bouche qui est soyeux... (le toucher de bouche du vin en fait, compliqué tout ça:S)
«On distingue dans l'eau son propre visage mais dans le vin on aperçoit le cœur d'un autre.»
Patrick
11 Fév 2008 22:12 #52

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Je me vois bien dire : ce vin a un nez affirmé, évoquant des fleurs blanches. Sa bouche est puissante, envahissante, et son toucher est soyeux.

Dans cette logique, c'est le vin qui touche et pas la bouche.


Mais moi je me le vois très bien dire aussi, d'autant que je le dis souvent...
Par contre, c'est bien la bouche qui touche... ;)
Comme ce sont les doigts qui touchent l'étoffe au toucher soyeux et pas l'étoffe qui touche tes doigts.

Encoe un petit effort et on arrive à 4 pages pour faire plaisir à Vincent.

Luc
11 Fév 2008 23:36 #53

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Réponse de Benji sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

En tout cas grace (a cause de?) 20sang j'ai commande cet ouvrage !
Benji
Benji
12 Fév 2008 05:11 #54

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Luc,
Lorsque j'ai envoyé mon premier message sur le forum de Robert Parker, j'ai eu un écho extrêmement intéressé. Et, au bout de plusieurs échanges, on était à 880 vues de ma présentation. Alors, j'ai demandé que l'on m'aide à atteindre 1000 vues. Et les membres ont trouvé cela sympathique et ont poussé la discussion jusqu'à ce qu'on atteigne 1000 vues, ce dont j'ai remercié chacun.

Là, si on veut atteindre quatre pages, il suffit de demander. Trouvons tous les deux un sujet de désaccord, et c'est parti.

Bon, Luc, tu n'a rien compris.
Lorsqu'on dit qu'un vin a un nez, il est clair que je n'ai jamais vu un vin avec un nez. C'est un renversement de signifiant.

Lorsqu'on dit qu'un vin a une bouche, il est clair que je n'ai jamais vu un vin avec une bouche. C'est un renversement de signifiant.

Si on dit qu'un vin a un toucher, c'est le même renversement de signifiant, auquel je trouve une beaucoup plus grande logique de raisonnement.

Ce vin a un toucher radieux : oui, oui, oui, mille fois oui.

Ce vin a un toucher de bouche radieux : non, non, non, mille fois non.

Qu'est-ce que tu en penses ?

j'adhérerai au toucher, pas au toucher de bouche.

Car dans le même esprit on peut dire :

[size=large]un vin a une odeur de nez

un vin a un goût de bouche

un vin a un toucher de bouche.[/size]


Non, non et non.

Cordialement,
François Audouze
12 Fév 2008 14:06 #55

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Note : j'ai mis des espaces pour qu'on aille plus vite ;)

Cordialement,
François Audouze
12 Fév 2008 14:08 #56

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

:)

Bien, alors on continue...

Pourquoi toucher de bouche ?
Tout simplement parce qu'alors qu'il est évident pour tous que les nez est responsable de la perception des odeurs et que la perception du goût prend naissance en bouche, il est tout aussi évident que certains ont un peu de mal à admettre que la bouche, elle aussi, peut toucher. L'expression toucher de bouche n'est donc qu'une piqure de rappel pour ces récalcitrants à la compréhension de la physiologie du corps humain... ;) Il faut en effet éviter que certains ne se sentent dorénavant obligés de se mettre un doigt en bouche pour apprécier le soyeux du toucher d'un grand vin, ça ferait mauvais genre à table !(:P)

Cela étant dit, pour résumer la situation, tu as poétiquement raison, mais physiologiquement tort.

Luc
12 Fév 2008 14:43 #57

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Bon, j'explique.

Le fait que le palais soit le lieu de l'expression de deux sensations, celle du goût et celle du toucher me paraît un fait.

Donc je ne fais pas partie des diminués du bulbe qui nient cette évidence.
Il y a donc en bouche des saveurset des sensations tactiles.

Mais, de même que je n'éprouve pas le besoin de parler de "goûter de bouche", je n'éprouve pas le besoin de parler de "toucher de bouche".

Je dis que le vin a un "goût", sans dire "goût de bouche".
Je dis que le vin a un "toucher", qui serait plutôt une sensation tactile, mais va pour toucher, sans dire "toucher de bouche".

Car comme tu le dis avec un à propos redoutable dont tu es seul à avoir le secret, le toucher du vin ne s'obtient pas avec le doigt (même si on dit, s'agissant d'une eau de vie : "juste un doigt s'il vous plait") mais avec la bouche.

Nous sommes donc assez, voire totalement d'accord sur le concept, puisqu'en aucun cas je ne refuse la notion de toucher. Mais je maintiens que le toucher du vin (dont on sait, je le répète que c'est avec la bouche) est infiniment plus logique que le toucher de bouche. Car on parle du vin et pas de la bouche.

Si c'est mon message qui fait passer en page 4, je te paie un pot (sur mon revenu).

Cordialement,
François Audouze
12 Fév 2008 14:57 #58

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

raté

Cordialement,
François Audouze
12 Fév 2008 15:00 #59

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: dictionnaire de la langue du vin

Nous dirons donc que nous sommes d'accord, même si je sens de ton côté, par rapport à tes premières interventions sur le sujet une indéniable évolution.
Je n'ai pas le temps de rechercher tes premiers messages parlant du toucher de bouche, mais c'est certain, le changement de cap me semble fulgurant !

Luc
12 Fév 2008 15:50 #60

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