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VinoBusiness, la polémique !

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Réponse de BoiPaKeDeLo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

enzo d'aviolo écrivait:
> Mais des 95 à 20 euros, c’est pas tenable et
> pas logique.

>
> c'est justement ce genre de constat qui fait que
> plus aucun journaliste n'est crédible au point
> d’entraîner les ventes. Tant qu'ils continueront à
> faire croire que c'est le niveau du prix qui fait
> la note, plus grand monde ne croira aux positions
> établies.

Je pense que ce que voulait dire Hervé, c'est qu'un vin, pour pouvoir être noté 95, doit avoir demandé un travail qui fait que son prix devrait être supérieur à 20€, sous peine de ne pas être rentable.

Olivier

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Olivier
« Consommée avec modération, l’eau ne peut pas faire grand mal » (Marc Twain)
20 Nov 2014 21:16 #241

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Je pense que ce que voulait dire Hervé, c'est qu'un vin, pour pouvoir être noté 95, doit avoir demandé un travail qui fait que son prix devrait être supérieur à 20€, sous peine de ne pas être rentable.

10 hectares à 30 hl/hectare ça fait 40.000 bouteilles

40.000 bouteilles à 20 € ça fait 800.000 €

Admettons que le domaine vende surtout à des pros, disons 400.000 € HT de chiffre d’affaires

De quoi se payer tout ce qui faut pour produire le meilleur vin du monde, et vivre encore correctement. Après c’est juste une question de terroir, de style de vin, et de préjugé.

Thierry
20 Nov 2014 21:45 #242

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Griffon,

vous avez tort : j'aime bien MIchel Bettane, surtout quand il fait un gros édito sur JP et LPV.
Et je pense avoir dit suffisamment souvent ce que nous lui devons tous. Ce n'est pas pour autant qu'on va se faire pourrir sans rien dire.
Je pense en revanche qu'il déteste tout ce que je représente ou tout ce qu'il croit que je représente.

Maintenant, je pense que ce que je pense de ce monsieur ou ce qu'il pense de moi n'intéresse pas grand monde ni le débat. Je continue de dire que dans la réponse de Bettane, il n'y a qu'une réaction à ce qu'a pu dire Saporta sur les journalistes, mais rien sur le fond de son bouquin et de son reportage.

Je pense que Saporta a raison d'une certaine façon. Rien que sur le fait que les premiers ne se dégustent pas à l'aveugle et qu'il faut aller sur place pour les goûter. C'est scandaleux et tout le monde jour ce jeu à la con. (je sais Hervé, tu as refusé, mais tu n'y es plus !)
Ne suffirait-il pas que tout le monde dise stop à ce scandale, ne se prête plus à ce manège ? Ils ont la trouille de ne plus être invités ?

Prenez encore l'exemple des primeurs : tout le monde sait que c'est un système qui a permis cette envolée des prix si démentielle : Parker a commencé à la ramener, rappelez vous. On n'était proche du boycott, ce qui aurait sans doute été la meilleure chose à faire. Il s'est vite ravisé. Pourquoi ? Aucun n'a eu les burnes de le faire ! Donc tous vont déguster des échantillons savamment préparés pour l'occasion en toute connaissance de cause et participent au montage de mayonnaise. C'est ça le journalisme professionnel ?
Bien content de ne pas en être. Et je trouve bien dommage que cette dame s'y soit prise de façon si maladroite pour dénoncer ce qu'il y a à dénoncer : du gâchis.
là où je rejoins Bettane c'est sur sa phrase si pertinente sur le fait que certains font du business sur le business : ça devient un fond de commerce.

Jérôme Pérez
20 Nov 2014 21:58 #243

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Réponse de BoiPaKeDeLo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Ok, mais peu de domaines n'ont qu'une seule cuvée. Il y a toujours une entrèe de gamme bien moins cher. Donc moins de CA. Et le CA, ce n'est pas la rentabilité.

Olivier

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« Consommée avec modération, l’eau ne peut pas faire grand mal » (Marc Twain)
20 Nov 2014 21:59 #244

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Oncle Charly,

je ne sais pas d'où tu es, mais 30 hl/ ha, ça me semble être plus du rendement du Roussillon que du bordelais !

Jérôme Pérez
20 Nov 2014 21:59 #245

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Et le CA, ce n'est pas la rentabilité.

Je l'ai dit : de quoi se payer tout ce qu'il faut pour faire le meilleur vin du monde et vivre correctement

je ne sais pas d'où tu es, mais 30 hl/ ha, ça me semble être plus du rendement du Roussillon que du bordelais !

Jérôme, tu sais où je suis, mais je confirme que c'est plus proche du Roussillon que du Bordelais (tant sur le plan géographique que sur le plan rendement ;))

Thierry
20 Nov 2014 22:13 #246

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Réponse de o_g sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Chouette message de Jérôme ! (tu)

Et je trouve bien dommage que cette dame s'y soit prise de façon si maladroite pour dénoncer ce qu'il y a à dénoncer : du gâchis.

Pas mieux à dire.

Malgré tout, les critiques ont eu leur rôle à jouer dans l'information des consommateurs. Avoir Bobby, c'était quand même mieux que de devoir s'en tenir au classement de 1855. Il y en a juste une telle pléthore maintenant que c'est bien plus difficile pour un seul de faire la pluie et le beau temps.

Olivier
20 Nov 2014 22:50 #247

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Ben tout est parfait, alors Thierry, on se demande pourquoi pas plus de vignerons « vivent correctement »; Tu sais, je sais que c’est pas si facile. Pas le temps d’un débat stérile et débile qui n’est pas le sujet en plus. Désolé
21 Nov 2014 07:10 #248

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Pas le temps d’un débat stérile et débile qui n’est pas le sujet en plus. Désolé

Pas de souci, bonne journée Hervé

Thierry
21 Nov 2014 07:23 #249

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Je pense que ce que voulait dire Hervé, c'est qu'un vin, pour pouvoir être noté 95, doit avoir demandé un travail qui fait que son prix devrait être supérieur à 20€, sous peine de ne pas être rentable.

20€ c'est largement sufffisant pour faire un grand vin (la très grande majorité des très bons vins ont heureusement des coûts de production inférieurs à 20€), d'ailleurs il y a quand même des 95 pour moins de 10€ parfois, j'en ai déjà vu avec ce genre de notation en bojo ou en espagne par exemple.
bien d'accord avec Thierry.
21 Nov 2014 10:03 #250

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Une petite question en passant : il faut combien de personnel pour bichonner 10 hectares de vignes, en tirer un grand vin et arriver à le vendre ?

Luc
21 Nov 2014 10:10 #251

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

de 2 à 10 personnes :)
21 Nov 2014 10:18 #252

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

OK, et qui pense sérieusement qu'on peut, avec 400.000 € de chiffre d'affaire, faire travailler 10 personnes ?

Luc
21 Nov 2014 10:22 #253

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Réponse de Gastronomix sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

OK, et qui pense sérieusement qu'on peut, avec 400.000 € de chiffre d'affaire, faire travailler 10 personnes ?

Tu oublies dans ton calcul le produit de la vente de produits dérivés : les seconds vins. ;)
21 Nov 2014 10:25 #254

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

OK, et qui pense sérieusement qu'on peut, avec 400.000 € de chiffre d'affaire, faire travailler 10 personnes ?

mais qui a parlé d'avoir nécessairement une personne à l'hectare (on parle de permanent hein) pour faire de grand vins?
21 Nov 2014 10:37 #255

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Tu peux essayer de me faire croire qu'avec 10 hectares, tu peux seul ou même à deux, bichonner tes vignes, faire un travail de précision en cave, courir les salons, aller à la rencontre de tes clients, vendre, expédier, et faire tout le travail administratif qui va avec, mais je te préviens, ça va être très difficile de me convaincre.
Tu peux aussi essayer de me faire croire qu'il te suffit de bien travailler à la vigne et en cave, de faire très bon, et que ça va se vendre tout seul, mais là aussi, tu devras être convaincant.
Parce que oui, ça va peut-être vous étonner, mais il ne suffit pas de faire de grands vins, il faut aussi les vendre...

Luc
21 Nov 2014 10:48 #256

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Réponse de aquablue sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Et peut on aussi imaginer que que le vigneron veut vivre aisément et pas correctement ? Il faut arréter avec ce débat, j'ai l'impression qu'il est interdit au vigneron de faire du commerce.. Le consommateur a toute liberté d'acheter ou pas les vins. Je suis évidemment insatisfait de l'augmentation des prix des vins, mais je choisis de suivre ou pas; je ne juge pas la volonté du vigneron..

Edit: encore une fois d'accord avec le message précédent de Luc.. Je trouve le métier de vigneron extrémement difficile; et combinant bien des métiers.
Arnaud
21 Nov 2014 10:51 #257

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Réponse de o_g sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Combien sont-ils à la terrasse d'Elise ? Chez Thomas Pico ?

O.
21 Nov 2014 10:52 #258

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Une petite question en passant : il faut combien de personnel pour bichonner 10 hectares de vignes, en tirer un grand vin et arriver à le vendre ?

Aïe :)

Bon ça fait rien, allons-y.

Pour 1.500 € l’hectare on peut avoir un excellent tailleur, donc 15.000 € par an si on fait tout faire.

Chez moi ébourgeonnage soigné, palissage soigné (avec enroulage sur le fil du haut pour ne pas couper les apex), un peu de piochage manuel : 25.000 € en moyenne
Je m’occupe du reste (labours, traitements etc)

Vendanges manuelles : 18.000 € en moyenne

Rajoutons, pour être à l’aise, un permanent sur le domaine : 30.000 € par an

La vente c’est un autre problème. Ça peut coûter très peu ou beaucoup plus, ça dépend des volumes qu’on a à écouler. Pour ma part les frais de commercialisation sur 10 hectares ne dépassent pas 10.000 €.

Thierry
21 Nov 2014 10:56 #259

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Thierry,

Tu penses que tu ne pourrais pas faire mieux, en terme de qualité et de vente si tu avais davantage de moyens financiers ?

Luc
21 Nov 2014 11:03 #260

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Tu penses que tu ne pourrais pas faire mieux, en terme de qualité et de vente si tu avais davantage de moyens financiers ?

Luc, d’abord je te trouve sévère quand tu me demandes si je ne pourrais pas faire mieux en termes de qualité. :D. Certainement que je pourrais faire mieux, on peut toujours faire mieux. Mais je ne fais pas moins que ce que font la plupart des vignerons que je connais, et j'en connais un certain nombre, qui sont investis dans une qualité maximum.

Quant aux ventes, je manque de vin à vendre, donc, pour l’instant, je ne cherche pas à les développer. :)

Thierry
21 Nov 2014 11:18 #261

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Tu peux essayer de me faire croire qu'avec 10 hectares, tu peux seul ou même à deux, bichonner tes vignes, faire un travail de précision en cave, courir les salons, aller à la rencontre de tes clients, vendre, expédier, et faire tout le travail administratif qui va avec, mais je te préviens, ça va être très difficile de me convaincre.

tu sais Luc j'veux te convaincre de rien moi :), je dis juste qu'il n'y pas qu'un moyen d'arriver à faire un grand vin et qu'il ne suffit pas d'être riche et vendre son vin à plus de 50€ la bouteille pour ça.
Toi qui à juste titre aime casser les positions établies, c'en est une de croire qu'on ne peut faire un grand vin seul sur 5 hectares. Ce que permet le luxe d'avoir beaucoup de personnel, c'est d'affiner beaucoup de choses, de faciliter le travail laborieux du quotidien et mais en aucun une condition indispensable à la qualité du produit fini, les exemples multiples existent et tu les connais aussi bien que moi.

Tu peux aussi essayer de me faire croire qu'il te suffit de bien travailler à la vigne et en cave, de faire très bon, et que ça va se vendre tout seul, mais là aussi, tu devras être convaincant.

rien ne se vend tout seul j'ai jamais dit ça moi, au moins au début, après ça dépends de la taille (plus facile de vendre 15 000 btl que 150) beaucoup.

Et peut on aussi imaginer que que le vigneron veut vivre aisément et pas correctement ?

mais qui a parlé de ça? faux débat.
21 Nov 2014 11:21 #262

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Quelqu'un ici a dit qu'il suffisait d'être riche et de vendre cher pour faire grand ? Restons sérieux...
Par contre, faire grand (et pas seulement bon, et pas seulement une fois de temps en temps par accident), sur un volume important, le faire savoir et le vendre, ça demande énormément de travail et de temps.
Et tout ça, ça coûte de l'argent.

Luc
21 Nov 2014 11:31 #263

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Réponse de o_g sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Histoire d'avoir mal, est-ce qu'un allocataire pourrait nous rappeler à combien Dauvissat vend ses GC ?

O.
21 Nov 2014 11:34 #264

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Par contre, faire grand (et pas seulement bon, et pas seulement une fois de temps en temps par accident), sur un volume important, le faire savoir et le vendre, ça demande énormément de travail et de temps.
Et tout ça, ça coûte de l'argent.


oui rien à dire à ça je suis d'accord, mais pas besoin obligatoirement de vendre ses bouteilles plus de 20€
21 Nov 2014 11:35 #265

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Par contre, faire grand (et pas seulement bon, et pas seulement une fois de temps en temps par accident), sur un volume important, le faire savoir et le vendre, ça demande énormément de travail et de temps.
Et tout ça, ça coûte de l'argent.


Bien sûr que ça coûte de l’argent, mais pas nécessairement plus que les chiffres indicatifs que j’ai donnés.

Le reste, c’est un autre débat, qu’est-ce qui est grand, qu’est qui est seulement bon.
Il y a l’idée au fond de la plupart d’entre vous, enracinée malgré vous, encouragée par ceux qui y ont intérêt, que si c’est pas un peu cher (plus de 20 € en l'occurence) c’est pas grand.
C’est faux, mais c’est le principe du produit de luxe, voilà tout.

Thierry
21 Nov 2014 11:58 #266

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Il y a l’idée au fond de la plupart d’entre vous, enracinée malgré vous, encouragée par ceux qui y ont intérêt, que si c’est pas un peu cher (plus de 20 € en l'occurence) c’est pas grand.

Il faut arrêter avec ça.
Je déguste depuis suffisamment de temps à l'aveugle, sur des thèmes précis, de manière relativement rigoureuse, pour savoir que des vins à moins de 20 € peuvent bien entendu damer le pion à des bouteilles plus prestigieuses.
Le problème n'est pas de faire un grand vin quand toutes les conditions sont réunies, une fois de temps en temps, mais bien de se donner les moyens pour faire grand, si pas tout le temps, au moins le plus souvent possible.
Et ce n'est pas la même chose.
Je vais prendre un exemple en dehors des vins produits par les deux vignerons qui interviennent sur ce fil pour ne froisser personne, un vin que je connais particulièrement bien, à savoir la Grange des Pères. Pour moi c'est grand. Pas bon, grand. Pas de temps en temps, mais quasiment tous les ans. Ça ne se vend pas à moins de 20 €, et j'ai la faiblesse de penser que le niveau du prix demandé au domaine (je ne parle pas de la spéculation ensuite) n'est pas totalement déconnecté des réalités économiques. Pas certain que le domaine puisse faire aussi bien, aussi souvent, et avec un tel volume si c'était vendu moins de 20 €. Quand on le goûte à l'aveugle au milieu de ses pairs, il ne gagne pas toujours. Et on pense donc avoir trouvé la perle rare quand un vin à moins de 20 € a battu Grange des Pères à l'aveugle sur un millésime. Sauf que sur un autre millésime, ou sur une autre dégustation du même millésime, Grange est devant, très largement, ou un autre vin est devant. Mais en moyenne, si on cumule toutes nos dégustations, il n'y a pas photo en ce qui me concerne, et c'est pourquoi je continue à acheter ce vin, pourtant de plus en plus cher. Ce qui ne m'empêche pas de continuer à déguster et à chercher d'autres vins de qualité à moins de 20 €, qui sont nombreux.
Peut-être, pour que tout le monde soit d'accord, faudrait-il parler de grand cru plutôt que de grand vin. Le grand vin, effecivement, peut-être produit presque par tous, une fois de temps en temps, quand les conditions sont favorables, et pas forcément pour très cher. Un grand cru, à savoir rentrer dans le monde de l'excellence, s'en donner les moyens, tous les ans, c'est différent.

Luc
21 Nov 2014 13:23 #267

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Je déguste depuis suffisamment de temps à l'aveugle, sur des thèmes précis, de manière relativement rigoureuse, pour savoir que des vins à moins de 20 € peuvent bien entendu damer le pion à des bouteilles plus prestigieuses.
Le problème n'est pas de faire un grand vin quand toutes les conditions sont réunies, une fois de temps en temps, mais bien de se donner les moyens pour faire grand, si pas tout le temps, au moins le plus souvent possible.
Et ce n'est pas la même chose.


donc celui qui produit à moins de 20€ un grand vin c'est un coup de chance, c'est juste parce que les conditions du millésime sont réunies, ce qui ne serait pas le cas au delà? interessant, mais peu convaincant, et je pense que tu le sais toi même.
mais je ne te ferai pas de liste pour ma part :)

en outre, bien que j'adore la GDP comme toi, je ne pense pas que le domaine fasse grand tous les ans, au moins toujours bon à très bon oui, mais grand non, d'ailleurs quel domaine le peut?. dans certains millésimes même le meilleur des vignerons avec des moyens importants ne peut que ce que les conditions météo lui donnent.
21 Nov 2014 14:36 #268

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Réponse de jmg sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

donc celui qui produit à moins de 20€ un grand vin c'est un coup de chance

Je crois que tout dépend de ce qu'on appelle grandeur dans un vin.
Je suis certain d'avoir goûté des dizaines de bouteilles à plus de 20 €, ou même à plus de 50 ou 100 € qui ne sont ni grandes ni même malheureusement excellentes.
Je suis certain d'avoir goûté des excellents vins à moins de 20 €. Je ne suis pas certain d'avoir jamais goûté un grand vin à moins de 20 € (je pense même mettre la barre bien plus haut pour mon 'grand' vin le moins cher).
Cela vient de ma définition de la "grandeur". C'est du déjà vu sur LPV comme discussion.
Je pense avoir goûté un certain nombre d'excellents vins mais très peu de grands vins, exceptionnels, au final...
Très clairement, ce n'était jamais jusqu'ici un hasard ou un coup de chance, car provenant d'un en droit "gâté" par la nature, d'un millésime le permettant et d'un producteur qui y mettait les moyens, d'une manière ou d'une autre, c'est à dire qu'il cherchait à faire quelque chose qui se détache qualitativement du très bon ou de l'excellent.
mais cela n'est que mon expérience et basé sur mon goût et sur ce que je suis capable de noter ou d'éprouver avec un vin.
21 Nov 2014 14:58 #269

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: VinoBusiness, la polémique !

Luc, il est clair que cette discussion ne mènera à rien, sauf à clarifier nos points de vue mais ils sont irréconciliables. On tient tous à ses rêves. Vous tenez aux vôtres et je tiens aux miens.

Le vôtre est de croire que le grand vin est une question d’investissement (argent, volonté travail). Le mien était de croire qu’un jour je pourrais devenir vigneron et tenter l’aventure du grand vin. Je suis devenu vigneron et j’ai tenté le grand vin. Peut-être même ai-je réussi, de temps en temps, bien moins souvent que la GDP je vous l’accorde, mais la question n’est pas là.

La question posée c’est de savoir si on peut faire des grands vins et les vendre 20 €. Et la réponse est oui. Mais je ne vous en apporterai pas la preuve. La preuve elle est dans le détail des comptes des domaines dont vous pensez qu’ils produisent des grands vins

Quant à vos dégustations à l’aveugle, pour moi ce n’en sont pas. Quand on attend la Grange des pères, il n’est pas bien compliqué de la retrouver. Et quand on aime, ou qu’on a appris collectivement à aimer la Grange des Pères, il est normal qu’on lui donne une bonne note.
J’ai la faiblesse de penser que mes vins ont des choses à dire, en dehors de ce genre de compétition à 12 ou 15 vins dans la soirée.

Ceci dit, nous serons d’accord tous les deux pour dire que GDP est un immense vin, il fait partie de mon panthéon. Comme quoi nous pouvons nous accorder :). Et si à l’occasion, vous croisez Laurent Vaillé, n’hésitez surtout pas à lui demander si Thierry Hasard ne met pas tout ce qu’il peut en termes d’investissement financier et personnel pour faire le plus grand possible.

Maintenant mon prix de revient moyen de la bouteille, c’est 6 € et je n’ai pas le sentiment de me refuser grand-chose. Si il y a un truc que j’ai appris depuis que je fais du vin, c’est que le grand vin ce n’est pas du pognon. C’est d'abord un grand terroir et le bon geste au bon moment.

Thierry
21 Nov 2014 15:00 #270

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