mince, j'vais p't'etre revoir ma position là alors.

j'ai la sensation que mes jugements personnels sur les vins que je goûte sont nourris par les observations que j'ai pu accumuler en me "promenant" le plus souvent possible dans le vignoble et dans les chais.

Nourris ou pollués ?
Le jugement sur le vin est une chose, le jugement sur la manière d'y arriver en est une autre.
La seconde doit-elle influer sur la première ? Personnellement, je ne le pense pas, car ça reviendrait à retirer tout intérêt à l'aveugle.

En résumé, faut-il se promener dans les vignes et au chai pour juger un vin ? Je ne le pense pas.
Il en va tout autrement si on souhaite informer ses lecteurs sur l'ensemble des moyens mis en oeuvre pour y arriver.

Luc

Jérome Pérez écrit: Et nous serons toujours vigilant sur LPV à ce que jamais nous ne donnions de leçon de vinification car ce n'est pas notre vocation.

Sans forcément donner de leçon, un membre LPV (et il y en a) peut avoir énormément de connaissances en vinification et donc intervenir et apporter sur ce sujet. Le forum intervient sur tous les sujets, après l'équilibre réside dans le fait qu'un membre intervienne sur un sujet en juste connaissance des choses.

Ca m'emm... le vent était tombé, on va prendre la grêle maintenant... laurent et philippe sont d'accord... [size=small]je sors[/size]

Luc,
Une certaine vérité est créée par la dégustation à l'aveugle.
D'autres approches existent.
Lorsque l'on a étudié les sols des parcelles d'une appellation, on essaie de retrouver dans le goût du vin ce que l'on pense que le terroir devrait donner. Pourquoi Ausone et Cheval Blanc sont au sommet de l'appellation Saint-Emilion ? Y a-t-il des données géologiques et géographiques qui participent à cette excellence ?
Lorsque l'on a fait ce rapprochement entre la topologie et la typologie des goûts, on peut être amené à penser que telle parcelle devrait mieux faire, par exemple.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, beaucoup de guides ou recueils sur les vins parlent de la disposition particulière d'une parcelle d'une propriété pour expliquer certaines caractéristiques du vin.

Or ce type de réflexion ne peut pas venir d'une dégustation à l'aveugle puisqu'au contraire, il faut savoir ce qu'on goûte pour recouper avec la géologie.
Que de fois on explique les différences entre La Mouline, La Landonne et la Turque en faisant appel à la géologie, aux sols, à l'exposition.
Donc l'idée qu'arpenter les vignobles permet d'améliorer la connaissance des vins d'une appellation est loin de me choquer, elle me paraît d'une garnde logique.

D'ailleurs, à ma première visite à la Romanée Conti, Aubert de Villaine m'a montré les vignes, les pentes de La Tâche, la situation spécifique de la RC etc, pour expliquer certaines caractéristiques des vins.
Les gens qui connaissent la géologie et la géographie des parcelles enrichissent leurs connaissances des vins.

Il est aussi très rare que lorsqu'on visite un vigneron, il ne parle pas des caractéristiques particulières de sol, d'exposition et autres de ses parcelles.
L'aveugle est un moyen de connaissance (je dirais plutôt de hiérarchisation ou de jauge), mais il est loin d'être unique.

Donc l'idée qu'arpenter les vignobles permet d'améliorer la connaissance des vins d'une appellation est loin de me choquer, elle me paraît d'une garnde logique.

ça tombe bien personne n'a ecrit le contraire, une audouzerie de plus! l'aveugle ne concerne que la dégustation, pas la connaissance de ses conditions de production, absolument nécessaire pour comprendre un vin mais pas pour le juger gustativement.

L'aveugle est un moyen de connaissance (je dirais plutôt de hiérarchisation ou de jauge), mais il est loin d'être unique.

Bien sûr : une dégustation sur fût et/ou commentée par le vigneron à l'aveugle ça peut s'imaginer mais c'est un exercice de style à mon avis.

Par contre l'aveugle est le seul-vrai/meilleur (barrer la mention inutile) moyen de hiérarchisation...

Timo

François Audouze écrit: Lorsque l'on a étudié les sols des parcelles d'une appellation, on essaie de retrouver dans le goût du vin ce que l'on pense que le terroir devrait donner

Effectivement, on essaie de retrouver ce qu'on pense que ça devrait donner, et donc on le trouve, raison pour laquelle, quand on ne déguste pas à l'aveugle, on se trompe bien plus rarement que lorsqu'on déguste à l'aveugle...
Et que donc, on est bien plus respectueux des hiérarchies établies. Le meilleur des mondes pour les meilleurs dégustateurs du monde, c'est très rassurant, tu as tout à fait raison François, ne change surtout rien.

Luc

Moi je pense que pour être vraiment objectif, il faudrait, en plus de la dégustation à l'aveugle, arpenter les vignobles à l'aveugle.....

Cheers,

Olivier

Pour la hiérarchisation c'est un sujet intéressant parce qu'aux EU on n'a pas cette habitude de la dégustation à l'aveugle qu'ont beaucoup de mes amis français, nous avons pourtant la manie des notes. Je peux confirmer que cela peut être une combinaison assez dangereuse, et surtout chez nos professionnels.

J'admire est j'essaie de partager l'approche de François Audouze (qui est finalement, je pense, celle de la plupart des LPViens), où la compréhension et le plaisir sont capitaux (bien que, tristement, j'aie rarement l'occasion d'arpenter les vignobles ou de parler avec des vignerons). Quand même, et je m'en excuse, en tant qu’américain je ne peux jamais résister à un petit classement.

Luc Javaux écrivait:

---

> j'ai la sensation que mes jugements personnels
> sur les vins que je goûte sont nourris par les
> observations que j'ai pu accumuler en me
> "promenant" le plus souvent possible dans le
> vignoble et dans les chais.
>
> Nourris ou pollués ?
> Le jugement sur le vin est une chose, le jugement
> sur la manière d'y arriver en est une autre.
> La seconde doit-elle influer sur la première ?
> Personnellement, je ne le pense pas, car ça
> reviendrait à retirer tout intérêt à l'aveugle.
>
> En résumé, faut-il se promener dans les vignes et
> au chai pour juger un vin ? Je ne le pense pas.
> Il en va tout autrement si on souhaite informer
> ses lecteurs sur l'ensemble des moyens mis en
> oeuvre pour y arriver.

Le même jour je ne peux quand même pas être d'accord avec Enzo ET avec Luc. Faut pas pousser !
Aucune pollution dans ces "balades" Luc. Je pense que ça m'aide à mieux comprendre les vins que je goûte au moment où je les goûte, c'est tout.
Voire, parfois, ô sacrilège, à réviser ou plutôt relativiser mon jugement après une dégustation à l'aveugle, puisque je peux comprendre (et donc parfois expliquer ou "excuser") certains ressentis trop positifs comme trop négatifs.
La connaissance du vignoble et des méthodes est donc un facteur important dans la critique même s'il ne vient qu'en appui de la dégustation (à l'aveugle).

Philippe

La hiérarchisation est un autre sujet mais j'imagine que chaque pays à son système d'analyse du vin et donc la hiérarchie peut varier. Encore si tout le monde avait la même façon d'analyser on pourrait peut être comparer, mais à cela s'ajoute que d'un dégustateur à l'autre les critères d'analyse ainsi que la sensibilité de chacun change. Et je parle pas de l'environnement ni du contexte qui sont encore des données qui ferait varier une possible hiérarchie.

Au final la hiérarchisation est une synthèse personnelle à un instant T et qui ne devrait pas influencer autrui mais simplement servir d'outil de comparaison.

Et pour la dégustation à l'aveugle et le lien entre sol d'une parcelle et vin, je rejoint Luc. Un vin dégusté à l'aveugle casse ou confirme les hiérarchies en se basant SEULEMENT sur ses valeurs intrinsèques. Après on peut supputer tel ou tel sol et vérifier cela une fois le vin dévoiler, le lien entre vin et sol d'une parcelle en sera d'autant plus crédible.
Mais ne pas déguster à l'aveugle c'est comme rajouter dans ton analyse technique du vin une case "Prestige de l'étiquette" allant de 1 à 5 points avec un coeff de 3 et de suite c'est sûr sur ton vin sera meilleur selon l'étiquette. D'autant plus çà sera facile de faire le lien avec le sol de la parcelle en question.

BARRET Philippe écrit: Voire, parfois, ô sacrilège, à réviser ou plutôt relativiser mon jugement après une dégustation à l'aveugle, puisque je peux comprendre (et donc parfois expliquer ou "excuser" certains ressentis trop positifs comme trop négatifs.
La connaissance du vignoble et des méthodes est donc un facteur important dans la critique même s'il ne vient qu'en appui de la dégustation (à l'aveugle).

C'est bien là que se situe tout le problème, si on corrige ses ressentis "aveugles" en fonction de ce qu'on sait du domaine une fois l'étiquette découverte, je ne vois plus trop l'intérêt de l'aveugle...

Luc

Sans transition... -

www.7sur7.be/7s7/fr/...

Luc,

Croire qu'on arpente les vignes pour conforter les hiérarchies existantes, c'est assez petit comme argument.

L'article d'oliv montre bien qu'à l'aveugle "orienté", on peut tromper qui on veut. Donc croire que l'aveugle est un outil irréfutable, utilisable par tout le monde strictement de la même façon, c'est de l'angélisme pur.

Mais comme tu le dis, si ça te rassure, garde tes illusions.

François Audouze écrit: Croire qu'on arpente les vignes pour conforter les hiérarchies existantes, c'est assez petit comme argument.

Tu as raison, c'est effectivement très petit de déformer les propos des autres de cette manière...

François Audouze écrit: L'article d'oliv montre bien qu'à l'aveugle "orienté", on peut tromper qui on veut.

Merci, j'ai rarement autant ri. Si c'est ça que tu appelles déguster à l'aveugle, effectivement, on n'est pas prêts de s'entendre.

Luc

Dès le début de mon activité, j’ai heureusement été guidé par la magnifique formule de Raymond Baudoin, fondateur de la revue du Vin de France en 1928 qui, dix ans plus tard, donnait comme devise « défense de la qualité, défense du consommateur ».

C'est le genre de formule bidon qui me fait doucement rigoler. Le consommateur n'a pas besoin qu'on le défende, mais qu'on cesse de l'arnaquer, ce qui vaut aussi pour la critique. Quant à la "défense de la qualité", c'est d'une prétention qui fait froid dans le dos. J'avoue que tout ça ne me rend pas ce Michel Bettane (le Zorro du vin ?) plus sympathique, au même titre que ses vidéos pathétiques de soi-disant dégustations "à l'aveugle" avec ses acolytes. J'aurais même tendance, et c'est un comble pour un critique de vin, à le trouver assez imbuvable.

C'est parti pour la "promenade" !

www.mybettanedesseau...

et encore ...

www.mybettanedesseau...

Très intéressant, à plus d'un titre...

Tout d'abord, nous apprenons que les idées émises par Jérôme sont dangereuses pour la civilisation du vin. Bigre, rien que ça ?

Plus intéressant : "illustration involontaire de l’idéologie que nous combattons et qui considère que l’accumulation d’opinions individuelles, qu’elles proviennent d’amateurs ou de professionnels, cachés hypocritement sous des pseudos, possède l’autorité du nombre et surtout une indépendance dans son expression qui la rend moralement supérieure et plus fiable que celles d’experts."

Tout d'abord, nombre d'intervenants sur LPV, Jérôme en tête, ne se cachent pas derrière un pseudo, cet argument me semble donc pour le moins caduque.
Pour le reste, je crois tout de même me souvenir que Michel Bettane fait partie du Grand Jury Européen, où sont gravées dans le marbre deux sentences éloquentes : Une somme de subjectivités est un début d'objectivité et 15 dégustateurs de haut niveau, dégustant à l’aveugle, ne peuvent pas se tromper ensemble, au même moment, au même endroit, sur un même vin. Sentences qui affirment haut et fort la prééminence du groupe sur l'individu, même si la première convient sans doute mieux que la seconde au fonctionnement d'un forum comme LPV.

Nous apprenons que notre ami l'Agitateur est également la cible de Michel Bettane, qui ne peut le laisser dire sans réagir, mais qui, bizarrement, n'argumente absolument pas sur le fond.

Et enfin, le meilleur pour la fin, on constate qu'il ose tout au sujet de la Coulée de Serrant, en réfutant le fait que c'est bien sur les forums (celui-ci en particulier) que l'extrême irrégularité des vins produits a été dénoncée en premier, les guides (et le sien en particulier) continuant à attribuer étoiles et distinctions à ce domaine sans aucunement (dans le guide 2009 que j'ai sous la main) mentionner une quelconque irrégularité. Sur LPV, on en parle depuis 2002...

Luc

... à partir de quelques expériences malheureuses ...

c'est à mon avis la force de ce nouveau mode de communication. la somme de quelques expériences doit à mon avis dépasser les expériences pourtant sans doute nombreuses de Michel Bettane sur ce cru.

On avait aussi parlé en son temps de la faiblesse du millésime 98 chez Alquier pour lequel les différents critiques ayant pignon sur rue avaient curieusement fait l'impasse. Mais pour autant, nous avons aussi vanté la grande qualité d'autres millésimes de ce grand producteur de Faugères.

et Gauby ...

et Barral ...

qui a dit que la production en sec de Dagueneau à Jurançon était vraiment plus que légère en terme de qualité ?

bon ! et en attendant, encore quelques liens de LPV vers BD ...
c'est de bon cœur. On apprend aussi que cet éditorial lapidaire avait pour but d'ouvrir la nouvelle ère du site BD. Comme quoi, je n'étais pas si loin que cela...
répondrai plus tard sur cette fameuse et lancinante idéologie. la mienne .... et ce que je devine être la sienne.

Je note aussi le grand courage de Mr Bettane qui attaque LPV mais n'ose pas venir s'exprimer dans l'arène. Je suppose qu'il préfère jouer à domicile.

Une somme de subjectivités est un début d'objectivité

Une somme de subjectivités n’est pas un début d’objectivité, en revanche ça peut très bien faire une élection.

Thierry

« Parfois, j'ai le sentiment que le critique à un pouvoir exorbitant »

Je pense aussi que critiquer, qu’on soit professionnel ou amateur, c’est se donner un peu de pouvoir. J’ai pu croiser quelques « pros » qui ne le cachaient pas vraiment. Mais la réalité de ce pouvoir est certainement moindre que les critiques ne l’imaginent.
Bon, pour les grands crus classés ou les vignerons stars, je ne sais pas, mais franchement, pour une grande majorité d’entre nous, ce pouvoir est très secondaire.

Mon voisin a une clientèle locale qui apprécie fort ses vins et ses rapports qualité/prix, il n’est pas traumatisé de ne pas figurer dans les guides de référence. La clientèle locale ne fait probablement pas beaucoup de CR sur LPV, mais elle ne se trompe pas : les vins de mon voisin sont bons, aussi bons que ceux de vignerons bien plus en avant dans les medias.

Je vends personnellement toute ma production à des professionnels (cavistes, importateurs, etc…) qui viennent me rencontrer sans que je sois référencé dans les guides ou que je fasse le buzz sur LPV. Ces professionnels, sillonnent les vignobles, rencontrent les vignerons, achètent, paient et vendent, parfois chers, des vins, pas que les miens, non étoilés BD RVF LPV ou autres. C’est une vraie forme de reconnaissance, une vraie critique professionnelle, totalement indépendante de la renommée, de l’étiquette, de la mode, totalement investie, celle-là. C’est elle qui nous fait vivre, moi et pas mal de mes confrères.

Alors, une bonne critique, pro ou amateur, peut faire plaisir, une mauvaise sera désagréable, mais c’est pas une question de survie, loin de là, juste une petite caresse ou une petite blessure d’amour propre, vu que les vins qu’on fait, il y a beaucoup de nous dedans.

Quant à cette dispute de parts du marché de la critique, elle laisse entendre que le gâteau serait trop petit, alors que le problème est sans doute qu’il est devenu trop gros. De plus en plus de gens s’intéressent au vin et il y a de plus en plus de vins de qualité. Pourtant, la critique professionnelle, qui influence la critique amateur, ne nous faisons pas non plus d’illusions de ce côté-là, continue de faire comme dans les années 80, quand il y avait pas plus de 10 domaines valables pour toute la côte d’or.
Aujourd’hui, en Languedoc, je ne crois pas qu’un seul dégustateur suffise pour rendre compte, honnêtement, de la réalité du paysage viticole. Trop de vins à goûter, trop de vignes à arpenter, trop de caves à visiter, donc nécessairement il faut simplifier, déguster marathon (ce qui à mes yeux n’a rien à voir avec une dégustation hédoniste), se raccrocher à quelques critères de goût simples, à ses vignerons stars, et au guide qu’on a écrit l’année d’avant.

Thierry

C'est bien là que se situe tout le problème, si on corrige ses ressentis "aveugles" en fonction de ce qu'on sait du domaine une fois l'étiquette découverte, je ne vois plus trop l'intérêt de l'aveugle...

si l'on corrige ou révise, effectivement l'aveugle perds tout son sens, mais si on complète ou resitue dans le contexte de par sa connaissance du vigneron, des pratiques, du vignoble, du millésime etc... là à mon sens, et sans modifier le fond de son jugement, cela peut ajouter une information intéressante.

La Coulée .....Comment voulez-vous être crédible après ça....:. Je lisais avec intérêt son texte puis j'ai sauté sur ma chaise ! C'est sidérant .... Je reste même persuadé qu'il en est persuadé.

Jmm

enzo d'aviolo écrivait:

---

> C'est bien là que se situe tout le problème, si
> on corrige ses ressentis "aveugles" en fonction de
> ce qu'on sait du domaine une fois l'étiquette
> découverte, je ne vois plus trop l'intérêt de
> l'aveugle...
>
> si l'on corrige ou révise, effectivement l'aveugle
> perds tout son sens, mais si on complète ou
> resitue dans le contexte de par sa connaissance du
> vigneron, des pratiques, du vignoble, du millésime
> etc... là à mon sens, et sans modifier le fond de
> son jugement, cela peut ajouter une information
> intéressante.

Je vous jure que c'est vrai, je n'aurais su mieux dire...
C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut et que Luc a mal interprété. La connaissance du vignoble et des pratiques du vigneron remet les impressions de la dégustation à l'aveugle en perspective.
Un exemple : on peut être dérouté par un vin rouge vinifié en vendange entière et avoir une impression mitigée à la dégustation. Quand on connait ensuite l'identité du domaine, cela relativise les impressions car on a peut-être goûté des millésimes plus anciens qui avaient fort bien évolué. Rester sur sa "mauvaise note" n'a aucun sens dans ce cas, ce serait même une erreur à mes yeux, avec, évidemment un commentaire explicatif (la note seule, sans commentaire n'a, à mon avisx, aucun intérêt).

Philippe

Oui, je veux bien, mais ça me semble un peu court tout de même.
Je ne doute pas qu'un dégustateur aussi expérimenté que toi ou que Michel Bettane soit capable de faire la différence à la dégustation entre un vin vert parce qu'immature et un trait de vert apporté par la rafle.
Pour le reste, j'y vois surtout la porte ouverte à toutes les "corrections" basées sur l'idéologie du dégustateur, qui va excuser certains défauts quand c'est bio-nature et les démolir quand ça ne l'est pas, qui va excuser le mutisme d'un vin à l'étiquette prestigieuse alors qu'il ne le fera pas pour celui dont le pedigree n'est pas à la hauteur, choses qu'on voit malheureusement tous les jours.
Je ne nie pas qu'il faille remettre en perspective l'avis de l'aveugle avec le contexte et ce qu'on sait de l'évolution "naturelle" des vins d'un domaine, mais on tombe souvent dans l'excuse facile, et l'exemple de la Coulée de Serrant est flagrant sur ce point. En effet, quand je lis dans le guide B&D 2009 que "c'est un vin difficile à goûter jeune et qui ne se comprend vraiment que sur la durée, quand le terroir affirme vraiment sa personnalité", je me dis que vraiment, parfois, on se fout de la gueule du consommateur qu'on est censé défendre...

Luc

Quand le terroir affirme vraiment sa personnalité
Ce type de formule me fait vraiment sourire.

Bien d'accord avec le dernier message de Luc. Quand on goûte un vin et qu'on le juge à l'instant pourquoi vouloir jouer à madame soleil ?
On doit juger sur ce qu'on a bu pas sur ce qu'on va boire, avec toute l'incertitude que cela comporte.

Boire à l'aveugle et corriger en fonction de l'étiquette , cela n'a aucun intérêt (l'avis émit suite à ce type de procédé n'a à mes yeux aucune valeur)
Autant boire étiquette découverte, c'est plus honnête.

Nous apprenons que notre ami l'Agitateur est également la cible de Michel Bettane

Le postulat de Bettane est qu'il permet à Dupont de progresser car il a auparavant échangé avec Dupond, qui est d'un niveau "supérieur".
En soi, l'idée n'est pas saugrenue.

Sauf que, dans le même temps, Dupont et Dupond voient tous les jours ou presque un paquet de monde, dans des domaines de compétences variés mais chacun dans des spécialités précises. La diffusion des connaissances acquises, des pistes de progrès à explorer car encore soumises aux doutes, les échanges purs sans vérité absolue, etc.... génèrent des flux d'info absolument considérables. On peut rajouter, au delà des échanges en face à face: les journées techniques organisées de ci de là ( parfois de niveau juste moyen, parfois de haut niveau et apte à faire progresser des vignobles entiers ) la masse gigantesque de la Connaissance existante et n'étant plus remise en cause - mais néanmoins accessible à tous si on veut et peut s'en donner la peine ( que cependant personne ne maitrise de A à Z tant la tâche est immense ), les publications récentes se situant par définition à la limite des connaissances actuelles, etc....
La contribution de Bettane la dedans, même avec de la bonne volonté, ne peut pas excéder l'épaisseur du trait.
Par contre, quand un critique fait son job et simplement son job ( comme il peut être capable de le faire ), alors l'épaisseur du trait peut sacrément grossir, dans le pur registre de la "critique" au sens noble du terme. Et là, on peut atteindre des contributions non négligeables. C'est uniquement en se concentrant là dessus qu'il peut asseoir sa légitimité. Mais ça suppose de partiellement poser son séant sur son égo, ce qui n'est pas donné à tout le monde.