Cela fait des années que des étudiants nous mettent à contribution pour des études qui ne nous concernent pas plus que ça.

Ce serait intéressant de faire une étude sur les lecteurs de LPV pour savoir quelles sont leurs principales sources d'information. Pour ma part, LPV représente 90 % des infos permanentes que je lis sur la question. La plupart des blogs ne m'apporte pas grand chose, même si j'en lis régulièrement. Et je ne lis plus aucune revue depuis des années.

exactement comme Eric, à part que je ne lis aucun blog régulièrement.

Un blog ou les écrits d'un critique ne se distinguent pas uniquement de forums par le fait qu'une seule personne est identifiable. Mais aussi par la manière dont le texte s'organise et la manière dont se fait la réception.

tu peux nous expliquer cela plus en détail car à part la forme, sur le fond je ne vois pas la différence?

Et je ne suis guère convaincu par l'idée que les forums (ou fora) puissent remplacer la critique. Et il me semble qu'en filigrane de certaines discussions, il y a ce fantasme.

Que Jérôme, directeur de publication du média qu'il a fondé, pousse parfois un peu fort sur l'influence réelle ou supposée de son bébé, c'est possible et bien compréhensible au vu de l'histoire de ce forum et de ce que l'on peut constater pour peu qu'on passe en cuisine.
De là à lui faire tenir des propos pareils, il y a un biais qui me semble tenir du raccourci injuste.

La critique existe et existera toujours, la nouveauté, c'est la capacité qu'a le web à la désincarcérer en créant de nouveaux outils de transmission accessibles à tous (forums, blogs, sites, appli, médias sociaux etc) qui engendrent de nouveaux profils de critiques.
Le sujet, essentiel, reste alors celui de leur compétence et c'est ce qui est discuté ici.

Selon mon expérience du web, ceux qui, justement, pourraient présenter ou avoir présenté certaines velléités de ce genre (le fantasme de remplacer la critique) me semblent bien plus souvent des anciens forumeurs qui trouvaient l'espace ouvert des forums trop vaste et donc par définition trop diluant face à celui, clos et sous contrôle, d'un blog.

Oliv

Selon mon expérience du web, ceux qui, justement, pourraient présenter ou avoir présenté certaines velléités de ce genre (le fantasme de remplacer la critique) me semblent bien plus souvent des anciens forumeurs qui trouvaient l'espace ouvert des forums trop vaste et donc par définition trop diluant face à celui, clos et sous contrôle, d'un blog.

grâce à ce rappel d'oliv j'ai effectivement trouvé une différence sur le fond entre les deux, un bloggueur a besoin de parler de lui, un forumeur, même s'il a ce besoin, est vite dilué dans le forum, son ego en prenant un coup certain.

Oliv,

je dois mal interpréter les propos de Jérome, mais je lis dans son message que "Le rôle de critique est dépassé".

Je ne conteste pas les nouveautés liées à l'apparition du web 2.0. J'affirme juste qu'il y a une différence de nature entre les outils (forum, blog, écrits, etc)
Quant au sujet essentiel que tu évoques, à savoir la pertinence pour le critique d'avoir des connaissance techniques et de terrain, j'y ai largement répondu. Je suis d'avis que cette connaissance/pratique est nécessaire mais pas suffisante, mais elle n'est pas juste "utile" et poussant nécessairement à "la prescription".

Enzo,

A mon sens, la différence est claire. Quand je lis Bettane ou le blog de Perrin ou Essa, j'ai une vision singulière sur le vin, avec des partis pris, une logique, un style et une unité. Bref, il y a alors la notion d'auteur. Quand je suis sur LPV, je suis face à un agrégat de points de vue et de commentaires. L'articulation des contenus est très différente (et l'articulation, ce n'est pas que de la forme, mais du fond aussi), la recherche de cohérence est différente. Le style est différent. La place du (des) contributeur(s) est différente. Et enfin, le mode de lecture est différent (on ne se ballade pas de la même manière dans un livre critique, sur un blog et sur un forum).
Et je trouve fallacieux de faire croire qu'au fond, tout est pareil. C'est justement parce que ces modes de communication ne sont pas pareils qu'ils ont leur raison d'être. Sinon, autant n'avoir que LPV qui serait l'horizon ultime à t'entendre.
Que LPV te suffise, c'est ton droit. Mais c'est une autre question.

Cordialement
Frédéric

Bien entendu que tout n'est pas pareil. Chacun sa spécificité.
Je remarque simplement que dans ceux que tu cites, outre Bettane à qui on a déjà pu reprocher, comme à tous ceux qui vivent de publicité, un manque d'indépendance, il y a un marchand et un vigneron.
La force de LPV est son indépendance, et c'est précisément pour ça que la petite attaque sournoise de Bettane est non seulement injuste, mais finalement assez révélatrice.
Je constate par ailleurs qu'alors que tu relevais la présence des vignerons sur LPV comme pouvant être ambiguë, quand il s'agit d'un blog, ça ne te dérange pas.

Luc

Frédéric,
Aucune différence de nature selon moi mais de lecture de la part du sujet qui parcourt le média concerné (blog, forum, site, appli etc).

Pour prendre une analogie, la SNCF a mis à disposition de tous les mélomanes (excellente initiative) un piano dans les gares parisiennes.
Nombre de perce oreilles y rejouent La Lettre à Elise mais qu'un pianiste génial passe dans le hall et se mette à jouer un bout de concerto et un attroupement va vite se créer et nombre de passagers rateront peut être leur train.

Qu'un forum génère par définition un effet de brouhaha qui peut être perçu comme parasitaire et que l'oenomélomane privilégie un espace dédié où il décide des limites qu'il s'impose à la lecture n'enlève rien à la qualité du morceau joué comme au talent de son interprète.
En gros, un texte du Monomane sur LPV ne fait pas plus sens qualitativement pour moi, lecteur, que le même du même Patrick Bottcher sur son blog.
Le média change, le fond reste identique.

L'intérêt d'un forum, c'est qu'on peut parfois avoir la possibilité d'y écouter 10mns de Rostropovitch puis 20mns de Petruciani dans la foulée. Et parfois même d'échanger avec eux !
Bon, je reconnais que si les gueulards du fond de la gare pouvait parfois baisser d'un ton, les pures mélomanes apprécieraient sûrement d'autant mieux la musique mais force est de constater qu'à la salle Pleyel, pas sûr qu'on ait un jour la chance d'enchainer les deux concerts.

()

Oliv

Un blog est un journal plus ou moins intime (en dépit de son éventuelle audience) ou un support commercial qui n'a aucun rapport avec un forum, à part que l'un et l'autre s'exercent sur le Net. La nature, toujours humaine, certes, n'est cependant pas la même car l'état d'esprit de ceux qui s'y expriment diffère. Par exemple, l'intéractivité du forum est nettement plus importante, et les intervenants s'attendent à une certaine concurrence. La lecture du blog est plus scolaire, passive, celle du forum tourne plus rapidement à la foire d'empoigne. D'après ce que j'ai lu, Bettane est un ancien enseignant. Je ne suis donc pas surpris du caractère universitaire et pédagogique (j'ai lu encyclopédiste) de sa démarche. Le problème, sur un forum, c'est que les cours magistraux se heurtent souvent au caractère frondeur de l'assistance, qui estime avoir passé l'âge de prendre des leçons. Dans le cas qui nous occupe, le blog c'est la critique, le forum la critique de la critique. Les deux sont nécessaires et continueront à cohabiter. Certains, d'ailleurs, dans une démarche de type commercial, financière ou intellectuelle, utilisent volontiers les forums comme des vitrines d'exposition de leur blog, se limitant à du copier-coller plus ou moins conforme.

Quand je lis Bettane ou le blog de Perrin ou Essa, j'ai une vision singulière sur le vin, avec des partis pris, une logique, un style et une unité. Bref, il y a alors la notion d'auteur.

au delà du fait que les lpviens sont des amateurs sans les liens dont parle Luc pour ceux que tu cites qui sont des pro, il me semble que les intervenants réguliers, si tu les suis, auront aussi une unité de style et leur logique. Mais en plus, il y a la contradiction qui te pemet la pluralité et une meilleure vision de ce qui est bu (à mon avis), ceci en toute indépendance.

Sinon, autant n'avoir que LPV qui serait l'horizon ultime à t'entendre.

ça c'est toi qui vient de l'affirmer pour moi et c'est exagéré, mais il est clair qu'au regard de ma passion journalière, il me suffit largement, mes seuls compléments étant livresque sur des ouvrages de fond et le surf sur le web pour des compléments techniques qu'lpv défriche déjà enormément, notamment avec la revue livresque d'oliv, unique sur le web.
Sur le fond, je ne vois pas en quoi, lire des blogs d'amateurs m'apporte quoi que ce soit de plus. Après sur la forme, echanger avec un copain sur son blog, faire du private, ok c'est autre chose.
Presque tous les amateurs passionnés ont ecrit ou ecrivent toujours sur LPV, donc l'ouverture d'un blog n'apporte rien de plus au lecteur, mais juste un besoin de reconnaissance à celui qui l'ouvre, ce qu'LPV ne lui apportait pas.

enzo dit : "l'ouverture d'un blog n'apporte rien de plus au lecteur, mais juste un besoin de reconnaissance à celui qui l'ouvre, ce qu'LPV ne lui apportait pas."

on peut avoir la reconnaissance aussi bien sur un forum et sur un blog : Eric B, Hervé Bizeul, Bottcher, Olif et d'autres ne tiennent pas leur blog parce que LPV ne les reconnaîtrait pas !

Pourquoi opposer critiques / forums / blogs, alors qu'ils sont complémentaires ?

LPV n'a pas la réponse à tout. Pour certains vins il est le média le plus riche d'informations. Mais pour d'autres il ne l'est pas. Il faut donc une pluralité de supports pour couvrir une information pertinente.
oliv a fait des comparaisons. On pourrait en faire une : wikipédia est un média très informatif. Mais sur certains sujets, il n'est pas assez complet. Tout ramener à wikipédia serait une erreur, comme tout ramener en matière de vin au seul LPV.

Hervé est un vigneron et a un blog de vigneron
Eric a un blog qui est davantage axé sur la gastronomie

pour les deux autres, il est évident que le format forum ne leur convenait pas et qu'ils se sentaient un peu à l'étroit. Je ne vois rien de répréhensible là dedans dans la mesure où c'est assumé.

Le schéma est classique et habituel, il y a d'autres exemples.

on peut avoir la reconnaissance aussi bien sur un forum et sur un blog : Eric B, Hervé Bizeul, Bottcher, Olif et d'autres ne tiennent pas leur blog parce que LPV ne les reconnaîtrait pas !

surement pas, ils sont un parmi d'autres alors que sur leur blog on vient pour ce qu'ils y écrivent, et pour beaucoup c'est ce qui leur manque sur LPV.
il n'y a donc aucune opposition, juste que le rédacteur de blog y trouve ce qu'il ne trouve pas forcément sur un forum. Pour certains c'est complémentaire, pour d'autres le forum est insuffisant.

Je reviens à nouveau dans cette discussion, ce qui est rare pour moi qui fuit habituellement ce genre de rubrique.

En rentrant hier de vacances, je n'ai pas bien compris pourquoi ce vieux sujet d'il y a 4 ans remontait à la surface.
Il est vrai que j'ai l'âge légal de la retraite et que mon déclin intellectuel devient de plus en plus visible.

J'ai, ce soir, compris que l'ouverture de cette rubrique était en lien avec un échange entre Michel Bettane et Jérôme sur le blog du GJE.

Pourquoi ne pas avoir continué la discussion uniquement sur ce blog, où Michel Bettane intervient régulièrement, et pourquoi avoir fait ici une rubrique de commentaires des commentaires du blog du GJE, dans laquelle Michel Bettane ne va pas "s'abaisser" à répondre ?

Je ne touche pas le même public via mon blog ou LPV. Les sujets "vins" sont les moins populaires sur mon blog. Ils seront lus au plus par quelques centaines de personnes (en étant optimiste). A l'inverse, les LPViens sont le cœur de cible de ce type de sujet. C'est pour cela que lorsque ça en vaut la peine, je les recopie sur LPV. Mon dernier "reportage" sur mes vacances bordelaises a par exemple 17.000 vues au compteur.

cher Thierry,

je pense que la suite du "débat" sur le blog de François Mauss te montrera qu'il aurait tout intérêt à prendre de la hauteur ailleurs, parce que ça ne vole pas haut.

François Audouze écrivait:

---

> Il me semble qu'avec la connaissance qu'il a,
> faire comme Stéphane Derenoncourt ou comme Michel
> Rolland ou comme Denis Dubourdieu ne serait pas
> hors de sa portée.

François, tu as abusé du calva dans le café ce matin......Attention, l'excès nuit à la capacité de jugement.

Il se trouve aussi, pour en finir avec ce débat blog/forum, que même si Eric B, Hervé Bizeul, Bottcher, Olif ou d'autres, y compris Bettane ou même un certain François Audouze, sont sans doute des as de leur catégorie, ils n'en restent pas moins assez peu connus du grand public (voire même pas du tout), et que la fréquentation d'un forum comme LPV est de nature à stimuler la fréquentation de leur blog et contribuer de ce fait à leur notoriété. Ce n'est pas une critique, c'est un fait.

pourquoi avoir fait ici une rubrique de commentaires des commentaires du blog du GJE, dans laquelle Michel Bettane ne va pas "s'abaisser" à répondre ?

A quoi bon se salir les mains, puisqu'on fait le boulot à sa place ? C'est à ça que servent les humbles, les obscurs et autres sans-grade, qui eux ne peuvent pas prétendre à la notoriété.

Il se trouve aussi, pour en finir avec ce débat blog/forum, que même si Eric B, Hervé Bizeul, Bottcher, Olif ou d'autres, y compris Bettane ou même un certain François Audouze, sont sans doute des as de leur catégorie, ils n'en restent pas moins assez peu connus du grand public (voire même pas du tout), et que la fréquentation d'un forum comme LPV est de nature à stimuler la fréquentation de leur blog et contribuer de ce fait à leur notoriété

Franchement, je ne pense pas que l'on touche le "grand public" avec LPV. Tout au mieux une fraction des amateurs, ce qui est déjà pas si mal. Les seules fois où j'ai eu une montée en flèche des visites, c'est lorsque Guillaume Long (qui tient aussi un blog appelé "à boire et à manger" version BD) est invité à la télé (genre Télématin). Une partie des téléspectateurs se gourent et atterrissent sur mon blog...

Je l'ai déjà écrit : LPV, c'est à peine 1% des visites sur mon blog (Google : 75 %)

Quand je dis "grand public", c'est évidemment une façon de parler.
Dans ton cas, le libellé (#boire#manger) t'amène des visiteurs, mais compte tenu de la position de LPV (ce n'est pas Google), les 1% ne sont pas négligeables

Alors je me félicite de faire partie de ce 1 %.hannibal conclue fort bien ce débat.Les passionnés que nous sommes savent très bien passer d'un commentaire de M.Bettane,à un compte-rendu d'Eric,d'Olif ou d'autres.Les débutants ou les moins curieux ouvrent leur guide Hachette et tous les autres ne consultent rien et achètent quand même des vins avec lesquels ils sont souvent déçus.J'entends ça très souvent,trop souvent.
Bernard.

Bonsoir. Je me trompe peut-être, mais voilà comment j'ai compris le nombre de "vues" sur lpv.

J'ai l'impression qu'un message sur lpv est lu en moyenne par quelques centaines de personnes. Et quand un second message arrive, sur un sujet, ce sont les mêmes lecteurs, à peu près, qui lisent le second message. On arrive à 600 vues. Puis au troisième message, à peu près les mêmes lisent le troisième message. On obtient 900 vues. Et pourtant, il n'y a qu'à peu près 300 personnes qui lisent le fil. Mais chaque nouveau message additionne le nombre de vues, bien que ce soit les mêmes personnes qui lisent.

Ainsi, sur lpv, il faut se méfier du nombre de vues, qui correspond à l'addition de vues d'un nombre pas si grand que cela de lecteurs. Un fil de 100 messages , suivi par 100 personnes données, va donner à peu près 10 000 vues donc. J'exagère un peu, car une personne peut lire plusieurs messages en une vue, si les messages se suivent rapidement.

Tout cela pour dire qu'en écrivant, Éric, que ton reportage a fait 17 000 vues, je pense que cela ne signifie pas que 17 000 personnes l'on vu une fois, mais plutôt que quelques centaines de personnes l'ont suivi tout au long des messages qui s' accumulaient, accumulant à chaque nouveau message le nombre de vues par, quasiment, les mêmes personnes. Alors que sur ton blog, il doit y avoir un seul message en général, et là tu as donc le vrai nombre de lecteurs.

ps : je suis peut être dans l'erreur, mais il est à mon avis probable que ton reportage sur le bordelais doit contenir au moins 50 messages, si tu as 17000 vues.

Ton raisonnement serait valable si chacun ne lisait qu'un message à la fois et si le nombre de messages par pages n'était pas limité à 20.
Si tu arrives sur un fil qui comporte 32 messages et que tu les lis d'une traite, tu ne vas générer que deux pages lues.
17.000 pages lues ne signifie donc bien entendu pas que 17.000 personnes ont lu le fil, mais certainement pas quelques centaines non plus.
La vérité est entre les deux.

Luc

Merci pour la précision. Je basais ces impressions sur les fils qui n'ont qu'un message. Et si ce message n'évolue pas, on atteint quasiment jamais 1000, par exemple. Mais bon j'ai pas trop fouillé non plus.

Je ne veux pas focaliser sur l'opposition critiques / amateurs sur le net, mais :

la connaissance encyclopédique de certains critiques, tout à fait énorme, admirable, comme celle de Michel Bettane, surtout dans ce cas quand elle est doublée d'une capacité d'analyse et d'un talent de communication écrite à ce niveau est une chose indéniable : mais il faut bien reconnaître que cette connaissance est circonscrite à quelques régions phares. Des régions qui produisent des vins qui aujourd'hui trouvent difficilement preneurs parmi le "public" destinataire des guides qu'il rédige. Les critiques n'ont pas trop fouillé les régions qu'ils considèrent souvent comme de secondes zones.
Or il se trouve que le Net a donné la parole à des fondus isolés qui vivent et connaissent mieux que beaucoup de pros ces régions émergentes.
Le développement du Net et de la parole donnée s'est accompagné de cette émergence et s'il n'y a pas cause à effet, on ne peut que constater qu'il y a concomitance et je le crois, corrélation..
Je peux quand même attester que quand une grosse pointure parle de Gaillac, on a un discours entendu qui ne reflète que très peu la réalité du terrain. Il en va de même pour le Languedoc et le Roussillon, même si c'est dans une moindre mesure, ou Fitou par exemple.
Le fourmillement de nombreuses zones est tel qu'une personne seule, même organisée ne peut être à la pointe de la connaissance de cette mosaïque en perpétuelle évolution. Et ce fourmillement ressemble à celui de la communication nouvelle.

Par ailleurs, il faut aussi se rendre à l'évidence des nouveaux gestes : que faisons nous, les uns et les autres quand nous cherchons une information ? et je ne parle pas seulement de vin ... Moteur de recherche et zou !

Il y a des passages obligés aujourd'hui et celui qui ne les prend pas se perd.

Loin de moi l'idée de penser que LPV est l'outil idéal : cet outil n'existe pas encore à mon avis. Il manque un maître d'oeuvre qui fédérera toute cette connaissance de façon ergonomique cette somme de connaissance.

Il y a de cela seulement 5 ans, les universitaires fustigeaient les encyclopédies en ligne et gratuites et dans cette négation, il y avait bien entendu la peur que le savoir soit détenu ailleurs qu'à la faculté. Aujourd'hui, il n'y a plus grand monde pour nier la valeur de cette somme colossale de connaissance accessible, immédiate et gratuite.

L'agressivité de Michel Bettane, c'est la manifestation de sa peur, c'est cette peur de l'inconnu et cette incapacité à accorder sa connaissance prodigieuse à un modèle moderne de communication.

C'est la vie en somme!

L'agressivité de Michel Bettane, c'est la manifestation de sa peur, c'est cette peur de l'inconnu et cette incapacité à accorder sa connaissance prodigieuse à un modèle moderne de communication.

Oui, ou la peur de se voir déposséder d'une somme de connaissance dont il s'estime le créateur et le propriétaire, et dont il tient à se voir attribuer la paternité. Aller sur le Net, c'est comme balancer une carcasse au milieu des loups : tout le monde s'en empare, la met en pièces et repart avec un morceau sous la dent. Tout est à tout le monde, les balises volent en éclats, rien n'est jamais certain ni acquis, et paradoxalement, les masques tombent grâce à l'anonymat. Une reconnaissance accrue par des moyens plus traditionnels, comme la télévision ou la radio, est plus sécurisante. Quelle sinistre perspective, sans doute, que d'imaginer l'œuvre de toute une vie en train de se dissoudre et se perdre à tout jamais dans les profondeurs glacées de l'océan numérique. Vertige, peur du vide, du grand néant.

C est pas bientôt fini ces délires ... peur du néant poil aux dents vertige de l' infini peur du créateur poil au coeur ?!

O.

T'as oublié peur de l'inconnu poil au ...
C'est bien, essaye encore

Il se trouve aussi, pour en finir avec ce débat blog/forum, que même si Eric B, Hervé Bizeul, Bottcher, Olif ou d'autres, y compris Bettane ou même un certain François Audouze, sont sans doute des as de leur catégorie, ils n'en restent pas moins assez peu connus du grand public (voire même pas du tout), et que la fréquentation d'un forum comme LPV est de nature à stimuler la fréquentation de leur blog et contribuer de ce fait à leur notoriété. Ce n'est pas une critique, c'est un fait.

Euh, je me fous pas mal, (Olif aussi) du taux de fréquentation de mon blog, la preuve devant en être, si je m'attache à la définition ci-dessus, que je n'écris pas des masses dans LPV ces derniers temps. Mon blog, tout comme mes textes sur LPV sont une forme d'information (subjective puisque je ne parle que des vins que j'aime) pour qui le désire parce que j'estime être chanceux d'avoir accès à certains domaines et certaines dégustations. Si cela plaît à un grand nombre, tant mieux pour eux, je suis ravi de faire plaisir...c'est l'unique but mais ça s'arrête là. Désolé de te décevoir. EGO zéro, ma femme me le reproche tout le temps.
Je n'ai pas non plus ni l'envie, ni la prétention de me dire connu du grand public.... Bettane, lui, à mon avis a cette stature et toute la différence est là. Je n'ai rien à perdre, lui beaucoup plus.

Je ne sais pas si tu es le mieux placé pour parler de ton égo.