Nous avons 7647 invités et 49 inscrits en ligne

guide Bettane/ Desseauve les" top 100"

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

guide Bettane/ Desseauve les" top 100" a été créé par Jérôme Pérez

à‡a y est, j'ai versé mes 25 euros de contribution annuels pour avoir le plaisir de lire le Classement 2004.
Je me suis intéressé à  la nouveauté, le top 100 zone par zone et couleur par couleur.
La première question que je me suis posée a été de savoir comment ce classement, car cela en est bien un, a pu être établi, d'autant plus que les vins n'ont pas été dégustés en même temps, dans les mêmes conditions et que surtout, nos deux compères et néanmoins lecteurs assidus de LPV sont des fervents adeptes de la notation relative. J'en suis venu à  la conclusion qu'ils avaient dû, région par région, relever les meilleures notes obtenues par les vins, et avaient alors élaboré un classement en trois catégories dans des grandes zones géographiques, regroupant plusieurs régions de notre découpage classique et convenu.
Ainsi, Languedoc et Roussillon sont associés avec Rhône et Sud Ouest avec le Bordelais.
Pas d'objection, je dirai même que c'est ainsi reconnaître des airs de familles, des traits culturels communs au delà  de facteurs ampélographiques et climatologiques plus ou moins semblables.
Plus intéressant est la façon dont ce classement a été établi, en trois catégories, "le paradis", régions confondues, "les challengers" et "le tableau d'honneur", région séparées. C'est honnête.
Parfois la catégorie Challengers n'existe pas, pour être tout à  fait précis.

Partant donc du principe logique que ces classes regroupaient les meilleurs notés, j'ai cherché à  comprendre et j'ai appris, par exemple, qu'un 9,5 dans le sud ouest est moins bon qu'un 9 bordelais.
Qu'un 9,5 du Roussillon ne vaut pas un 9 du Rhône.
Qu'un 9 de la Côte de Beaune vaut plus qu'un 9 de Chablis.
Je pourrais admettre si on m'explique, encore que je ne sois pas du tout un fervent de la notation relative et que mettre 9/10 à  un Chablis en 2001, c'est pousser le bouchon un peu loin. Pour avoir goûté deux de ces vins si bien notés, s'il faut saluer le remarquable travail dans un millésime si difficile, on ne peut tout de même pas crier et loin s'en faut au grand vin.
Dans le même ouvrage, un Sauternes 2001 noté 9/10, c'est quand même une toute autre dimension. Nous qui lisons ici, qui y écrivons, qui avons fait du vin notre passion, sans doute avons nous le recul pour en juger, parfois même avons nous goûté. Mais je ne crois pas que la majeur partie du lectorat de ce classement soit composée d'amateurs avertis et c'est donc à  mon avis une tromperie, ou le risque d'une tromperie. (sans doute involontaire)

Pour ce qui est de certains vins que je connais assez bien, pour les avoir goûtés récemment à  des périodes forts proches, à  savoir quelques grands liquoreux de la supra région nommée dans ce guide "grand sud ouest", je ferai deux remarques:
- la première: entièrement d'accord avec les auteurs de ce guide sur les grandes qualités des vins très bien notés dans chaque région.
- la deuxième: je sui en désaccord sur le classement établi au sein de cette grande région. Dire que le Sauternes les Justices 2001 est meilleur que Tirecul Lagravière Cuvée Madame est une erreur, grave d'ailleurs.
La cuvée Château est à  elle seule au niveau des premiers crus de Sauternes. Quant à  la cuvée Madame, c'est une merveille que seul Suduiraut, même si les équilibres sont totalement dufférents peu égaler en terme de qualité pure. (Suduiraut, l'un des Sauternes les plus riches doit tourner autour de 150 gr de résiduel alors que dans TLG cuvée Madame, les 220 sont dépassés) Je ne parlerai même pas de Autan 2001 parce que je serai taxé de chauvinisme, mais le constat est le même.
Les principes ont la peau dure, les carcans aussi: il y a encore des réticences à  affirmer qu'un Monbazillac puisse être l'un des plus grands liquoreux de la planète (ne parlons donc pas d'un Gaillac), qu'un Côtes du Roussillon, même pas Village (Terroir Mailloles), puissent se comparer aux meilleurs.
La lecture de ce classement ne m'incite donc pas à  changer d'avis sur la notation relative d'une part, ni sur une certaine conception figée des deux auteurs d'autre part.

Jérôme Pérez
16 Sep 2003 20:48 #1

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Jérôme je n'ai pas lu ce classement … mais attention à  une chose : le raccourci qui pourrait faire penser (je ne crois pas que tu le penses…) que plus de S.R. = plus de qualité…

"(Suduiraut, l'un des Sauternes les plus riches doit tourner autour de 150 gr de résiduel alors que dans TLG cuvée Madame, les 220 sont dépassés) Je ne parlerai même pas de Autan 2001 parce que je serai taxé de chauvinisme, mais le constat est le même."
Je crois du'Yquem ne cherche jamais la "performance" et le leadership en trerme de puissance/degré/S.R.… mais certains pensent (pas moi je n'ai jamais goûté…) que c'est grand !!

Lolo Ferrari avait-elle la plus belle poitrine… celle de Fanny et ses 90B (à  peine… elle flotte un peu dedans)me plait beaucoup plus !!!!!
16 Sep 2003 21:57 #2

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Vincent, je suis déçu que tu aies pu penser qu'il y aurait pu y avoir l'esquisse d'une confusion de cet ordre.
Je savais que tu allais répondre, mais je ne savais pas sous quelle forme.
J'ai bu des vins plus riches encore, mais bien loin d'être meilleurs.
NON, ceux là  sont l'expression d'un millésime exceptionnel, voilà  tout. Et je suis le premier à  dire que Plageoles s'est planté dans certains millésime comme 90, par exemple et tu sais aussi que je ne suis pas un fervent de ce vigneron: seulement là , franchement, c'est très grand, sans doute le plus grand jamais produit dans ce domaine qui en a fait quand même deux autres grandioses: 89 et 97.
Certaines cuvées spéciales de Sauternes jouent dans cette catégorie d'équilibre: les crèmes de tête, les cuvées madame, et les extravagants. Je te ferai aussi remarquer que ces vins sont toujours très bien notés, donc s'il y a un amalgamme entre degré de sucre et qualité, ce n'est pas de mon côté qu'il faut forcément chercher.
Regarde donc les notes obtenues par les sgn en Alsace.

Jérôme Pérez
16 Sep 2003 22:16 #3

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry Debaisieux
  • Portrait de Thierry Debaisieux
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 21387
  • Remerciements reçus 59

Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Mon exemplaire ne contient pas ces pages.

Il passe de la page 16 à  la page 49.

Ca permet de garder un jugement objectif...

Amicalement,
Thierry
16 Sep 2003 22:47 #4

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les" top 100"

Jérôme,

"En revanche, les classements ci-dessous ne correspondent pas à  un simple énoncé des meilleures notes en partant de la plus haute : nous avons tenu compte du potentiel du vin, de son terroir comme de son ambition : par exemple, un pauillac noté 8,5 peut apparaître mieux placé qu'un côtes de bourg noté 9 ou 9,5."

Voici l'explication donnée par les auteurs quant au fait que ce classement ne reflète pas simplement ce que tu pensais être logique (comme moi d'ailleurs)à  savoir : "J'en suis venu à  la conclusion qu'ils avaient du, région par région, relever les meilleures notes obtenues par les vins".
Donc, il s'agirait d'une sorte de transposition en note absolue de leur habituelle notation relative (je ne sais pas si c'est très clair...)

Pour le grand Sud-Ouest, on constate effectivement que pour faire partie du "Paradis", il faut impérativement appartenir aux grands terroirs historiques du Bordelais. Peut-être un peu de conformisme, c'est possible, mais si on tient compte du potentiel de garde, il est clair que les meilleurs vins de Bordeaux ont sans doute démontré sur ce point plus de choses que ceux du Sud-Ouest. La liste que je trouve la plus intéressante est celle des Challengers en rouge qui "classe dans l'ordre les dix meilleurs vins d'appellations méconnues ou d'ambition moyenne." Elle est située juste en dessous de la liste du "Paradis" et au-dessus du "tableau d'honneur" on l'on retrouve nombre de vins très connus et très chers. Une lecture rapide pourrait faire croire qu'un vin comme le VDP de Gascogne Les Menhirs 2001 de Brumont est classé devant des vins comme Cheval Blanc 2000, Léoville Las Cases 2000, Léoville Barton 2000, Montrose 2000, ... En fait, il n'en est rien, les 10 Challengers semblant former un classement à  part dans une catégorie à  part de vins "peu ambitieux".
Le principal reproche que je ferais à  ce classement, c'est donc son manque de lisibilité. On ne sait s'il est relatif ou absolu, surtout quand on voit que sont mis sur un pied d'égalité des vins comme Léoville Las Cases 2000 et La Louvière 2001 par exemple. Sur cette base, on ne peut que se dire que la notation est relative, mais alors, quel est l'intérêt de faire un classement de ce type ?

Par contre, j'ai relevé deux erreurs dans ton premier post :
Le Château Les Justices et la Cuvée Madame de Tirecul la Gravière sont tous deux classés dans le Tableau d'Honneur, donc ta phrase "dire que le Sauternes les Justices 2001 est meilleur que Tirecul Lagravière Cuvée Madame est une erreur, grave d'ailleurs", n'est pas justifiée dans ce cas. Tout au plus peux-tu leur reprocher de les avoir placés sur un pied d'égalité...
De plus, tu dis : "il y a encore des réticences à  affirmer... qu'un Côtes du Roussillon, même pas Village (Terroir Mailloles), puissent se comparer aux meilleurs." Or, justement, le Terroir Mailloles 2001 est classé dans les 20 vins du "Paradis" en rouge du Grand Sud-Est, donc clairement parmi les plus grands vins de la région, mieux classé que certains vins nettement plus prestigieux comme La Turque 1999 de Guigal, La Janasse VV 2000, sans parler de Rayas, qui n'est même pas cité dans le classement...

Luc
16 Sep 2003 23:17 #5

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Luc,

c'est exact, les Justices et Tirecul sont dans deux classements différents, à  la même hauuteur, mais je réitère mon jugement sans hésitation vis à  vis de la liste des premiers crus de Sauternes placés au "Paradis", La Cuvée Madame de Tirecul devant à  mon avis en faire en partie, haut la main.
Mais peu importe, cela ne change en rien le fait que l'on continue à  vouloir ne pas montrer de façon éclatante que les Classiques ne sont plus inégalables: et je dirai que c'est là  la leçon des dix dernières années dans le monde du vin.
Dans les conceptions, cela change doucement, trop lentement à  mon avis. En effet, rien que le fait de pouvoir imaginer classer ensemble des régions, comparer des vins des régions classiques avec ceux de régions où la qualité est nouvellement reconnue et patente est déjà  en soi un signe d'évolution favorable des mentalités. A ce titre le classement des vins du sud paru dernièrement dans la RVF annonçait ce changement.
Mais cela me paraît encore insuffisant.
Je reviens au Terroir Mailloles que je connais bien. Certes il est classé dans les meilleurs vins, mais si tu l'as goûté tu cnviendras qu'il aurait été difficile d'en être autrement.
Ce que je veux pointer et je ne désespère pas que l'on m'explique c'est le fait qu'un vin noté 9.5 en Roussillon soit inférieur à  un Rasteau noté 9 dans ce même millésime, d'ailleurs plutôt plus favorable en Roussillon qu'en Rhône sud. Quels sont les critères? Parce que l'explication du Pauillac et du côte de Bourg, pour moi ne tient pas. Les Terroirs sont à  Pauillac reconnus depuis plus longtemps, c'est tout. N'oublions pas que le classement de 1855 a favorisé les régions où les communications étaient plus aisées.
Aujourd'hiu, pas mal de Bourg tiennent la dragée haute à  certains Pauillac, et je préfère et de loin un bon Côte de Bourg qu'un mauvais Pauillac.

Mais qu'on ne s'y trompe pas, mon but n'est pas de lancer une polémique de plus, ou d'accrocher Bettane ou Desseauve, je m'en contrefiche royalement. Cette réflexion s'inscrit dans la conception que j'affiche depuis longtemps déjà , à  savoir le fait que j'ai le sentiment que certains vins sont injustement méconnus et qu'ils pâtissent du déficit d'image ou de notoriété de leur région ou de leur appellation. Si on se met à  classer et à  comparer, alors faisons le en toute objectivité.
J'aurais par exemple bien envisagé plutôt un banc d'essai des plus grands liquoreux, toutes régions confondues, où l'on aurait regroupé des prétendants issus des meilleurs notations, dans une dégustation à  l'aveugle. Idem pour les rouges, en les regroupant dans les mêmes découpages géographiques que ceux établis par le Classement 2004.
Il fallait à  mon sens séparer sec et doux.
Je pense donc, Luc, que tu vais bien compris le sens de mon message initial et que tu demandais des précisions: tu as raison, c'est plus clair maintenant.

Je sens donc un changement dans le sens d'une meilleure prise en compte des grands vins toutes régions confondues, mais je le trouve timide.
Et je n'arrive toujours pas à  comprendre quels sont les critères retenus pour cette fichue notation relative. Dire que l'on note relativement c'est une chose, en expliquer la raison, les fondements, et les justifier, c'en est une autre.

Jérôme Pérez
17 Sep 2003 07:22 #6

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Question un brin provocatrice: avons nous - lecteurs assidus de LPV et heureux d'avoir des informations de premiere main sur ces domaines encore peu connus - un interet quelconque a ce que ces dits-domaines soient reconnus par les guides et exposes sur la place publique, avec les resultats evident que les quantites seront insuffisantes et les prix en ascencion ??

Je ne le crois pas ...

Anthony
17 Sep 2003 14:12 #7

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Jérôme,

Je n'ai rien à  ajouter, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'opacité de ce classement.
Quant à  Terroir Mailloles, j'ai goûté le 2000 qui est effectivement superbe, pas encore le 2001. Mais Gourt de Mautens, c'est pas mal non plus...(bbb)

Anthony,

Tu as raison, ce n'est pas notre intérêt en tant qu'acheteur...
Peut-être y cherchons-nous simplement une confirmation de la justesse de nos choix, preuve que nous ne sommes peut-être pas encore suffisamment sûrs de nous...

Luc
17 Sep 2003 17:32 #8

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Méditez sur l'esprit de finesse par rapport à  l'esprit de géométrie : la notation relative juge un vin dans une appellation et un millésime donné : 9/sur 10 pour un chablis 2001 veut simplement dire que dans ce millésime et pour cette appellation (qui n'est pas grand cru) on s'approche de ce qu'on pouvait faire de mieux. Il n'y a aucun sens à  comparer un 9 de Monbazillac et un 9 de Sauternes dans un même millésime, sinon pour se rendre compte que chacun dans ce millésime et dans cette appellation connait un degré de réussite semblable, ce que vous pouvez naturellement contester et avec de bons arguments si vous en êtes intimement convaincu et non partisan d'une idéologie de défense systématique des "challengers". Quant à  la question des vieilles gloires et de nouveaux talents elle dépend beaucoup plus de la nature que de la politique. Un bon vin du bourgeais vaut mieux qu'un mauvais Pauillac mais jamais un bon bourgeais n'a jusqu'ici atteint la classe d'un bon Pauillac. Jamais un bon Corbières n'a atteint la classe d'un bon chateauneuf etc.... Naturellement pour en être convaincu il faut faire un peu vieillir les bouteilles et être sensible à  une certaine sophistication du goût qui fait appel à  la sensibilité aux sensations tactiles, à  l'analyse de la qualité des tannins, à  l'intégration de l'élevage. Il faut enfin et surtout mettre de côté tout à  priori politique, religieux, sentimental et se laisser porter uniquement par le goût, sans référence aucune à  ce qu'on sait de l'origine. Je suis aussi passé par une période de révolte où je ne voulais pas admettre la supériorité de certains terroirs sur d'autres ou de certains savoir- faire humains. La dégustation comparative permanente s'est chargée de me faire perdre mes illusions. Cordialement MB
17 Sep 2003 19:10 #9

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Mais ce que je demande, Michel Bettane, c'est de justement comprendre, c'est à  dire que vous m'expliquiez clairement, comment vous avez établi ce classement. Vous me dites qu'il n'y a aucun sens de comparer un Sauternes et un Monbazillac, mais ce n'est pas moi qui l'ai fait! J'ai juste émis une critique sur votre comparaison (puisqu'un classement est bien une comparaison aboutie). Ai-je le droit de n'être pas de votre avis?

Donc, je pose clairement la question; comment avez vous fait? Y a-t-il eu une dégustation comparative, comme vous dites?

Jérôme Pérez
17 Sep 2003 19:25 #10

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité
Que je sache les tableaux d'honneur des Bordeaux blancs et des vins du sud ouest sont séparés et 'il n'y a aucune raison de comparer Les Justices et Tirecul! En revanche vous avez le droit de contester qu'aucun vin du sud ouest ne soit classé au "paradis" ! Ces classements sont issus de nos dégustations et des notations relatives des vins dégustés. Cela nous a semblé clair comme d'ailleurs à  beaucoup d'autres. La hiérarchie des notes dans une appellation et un millésime donné se comprend en terme de réussite : un 9 de Minervois 2001 nous semble simplement meilleur, c'est à  dire mieux vinifié et peut être (à  vérifier sur dix millésimes consécutifs) issu d'un terroir plus intéressant (dans le cadre de cette appellation) qu'un 8,5, un 8,5 plus réussi qu'un 8 etc.... . C'est la seule chose qu'en toute honneteté je me sens capable de quantifier par un chiffre. Tant mieux si d'autres se sentent en mesure de le faire de façon plus absolue, tout millésime, toute appellation, tout savoir faire humain mélangé!
17 Sep 2003 19:51 #11

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

M. Bettane,

Je suis tout à  fait votre raisonnement sur la notation relative, mais il me semble en contradiction avec la philosophie de votre classement telle qu'un lecteur un peu benêt comme moi peut la comprendre, à  savoir que tous les vins situés dans le "Paradis" sont forcément supérieurs à  ceux situés dans le "Tableau d'Honneur".
Soit, des vins comme les Bastides d'Alquier 2001, Terroir Mailloles 2001, Vannières 2001,... sont pour vous supérieurs à  des vins comme La Turque 1999, Janasse VV 2000, Clos des Papes 2000 par exemple. Est-ce exact ?
Vous avez donc trouvé un système pour transformer votre notation relative en notation absolue, puisque vous comparez des vins et des terroirs très différents, même pas issus du même millésime.
Si vous pouvez comparer la Cuvée Emile Peynaud 2001 avec la Mouline 1999 afin de définir qu'il y en a un qui est supérieur à  l'autre, qu'est-ce qui vous empêche de faire de même pour toutes les régions et tous les styles et adopter ainsi une notation absolue, nettement plus compréhensible par tous ?
Parce que quand une fois, vous séparez les classements (dans le Tableau d'Honneur), et qu'une autre fois vous les mélangez (dans le Paradis), cela ne me semble pas très lisible et compréhensible.

Cordialement,

Luc
17 Sep 2003 20:29 #12

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les" top 100"

un 9 de Minervois 2001 nous semble simplement meilleur, c'est à  dire mieux vinifié et peut être (à  vérifier sur dix millésimes consécutifs) issu d'un terroir plus intéressant (dans le cadre de cette appellation) qu'un 8,5, un 8,5 plus réussi qu'un 8 etc....

Non, vous ne classez pas les millésimes sur 10 ans mais bien des vins issus d'un millésime précis.

Je reformule ma question puisqu'apparemment elle n'est pas claire:

Comment par exemple un 9 de Rateau se retrouve devant un 9.5 de Roussillon?
Je veux bien comprendre votre démarche relative. Vous estimez donc que Rasteau en Côtes du Rhône Village dans ce millésime qui n'est pas le meilleur sur la région, et celui là  en particulier qui vaut 9 (gourt de mautens), c'est à  dire qu'il a réussit à  sortir le maximum de ce millésime non idéal même s'il n'est pas mauvais, est meilleur que ce 9.5 de ce très grand millésime en Côtes du Roussillon.

Encore une fois, je veux bien l'admettre, mais expliquez moi.
Je ne vois guère que mettre ces vins dans une même dégustation à  l'aveugle effectivement, pour établir une hiérarchie. Peut-être l'avez-vous fait, mais dites-le.
Nous avons engagé un dialogue intéressant et je tiens à  ce qu'il reste courtois et non agressif.
Cette question de la relativité de la note m'a toujours intrigué, très franchement. Pour moi, trop de facteurs rentrent en compte.
La dernière question que je vous pose: le consommateur moyen, celui qui a acheté votre guide, comme je l'ai fait d'ailleurs, et qui donc s'intéresse un peu au vin, et qui lit vos notes: se demande-t-il si elle est relative? A-t-il toutes les cartes en mains, ce que j'appelle les grilles de lecture, pour s'approprier le sens qui est derrière.
Ma réponse est NON, définitivement je ne le pense absolument pas. C'est là  que je dis qu'on peut induire en erreur. (même si c'est écrit au début du livre! ce que d'ailleurs moins de 5% doivent lire!)

Jérôme Pérez
17 Sep 2003 21:00 #13

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2304
  • Remerciements reçus 75
M. Bettane,

Je me suis toujours posé la question suivante : quel est l'intéret pour l'acheteur de prendre connaissance de vos notes relatives ?
Je m'explique .... Savoir que tel ou tel domaine à  élaboré le meilleur vin possible dans un millésime pourri, à  quoi cela sert-il ??
En dehors des dégustations comparartives d'une appellation dans un millésime donné, quel interet y a-t-il à  noter de façon relative ?
Je ne sais pas pour les autres mais ce qui m'interesse en tant qu'acheteur potentiel c'est de connaitre la qualité réelle du vin : mauvais, moyen, bon, très bon, excellent ou exceptionnel.
Savoir que le vin est sorti 1er lors d'une dégustation comparative d'un millésime désastreux m'importe peu finalement.

La note absolue a une lisibilité bien meilleure, pourquoi s'entêter à  vouloir noter de façon relative ?
Votre longue expérience des grands vins, justement, vous autorise à  mettre des notes absolues.

Amitiés,
M@nuel.
17 Sep 2003 23:31 #14

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Je ne suis pas Bettane (ni son avocat d'ailleurs), mais il me semble que la notation relative est la plus naturelle qui soit.
D'abord, qui pourrait prétendre donner une note absolue, universelle, correspondant à  tous les millésimes produits, et à  tous leurs age ? Dieu le père, peut-être.
Ensuite en admettant qu'on se sente la capacité de noter en absolu, comment on procède ? Yquem 59 à  10 ? Du coup, on met Romanée Conti 69 à  combien ? 9,5 ? ça me paraît un peu hasardeux.
Même en restreignant la notation absolue au millésime en cours (qui n'est pas forcément le même suivant les régions, mais passons), on arrive à  un absurdité. Tu mets Mouton Rotschild 2000 et la cuvée spéciale de Beaucastel à  10, puis bon, Montrose 2000 c'est un peu moins bien alors 9,5. Etc… Tu les mets où les muscadets et les rosés ardéchois ? Tu peux pas les mettre à  moins de 5 (quoi !!! il est sélectionné et il a même pas la moyenne !?). Tu les notes tous entre 5 et 5,5 ? Et je ne parle même pas de comparer en absolu un liquoreux, un rouge taillé pour la garde, un autre à  boire sur le fruit, un rosé et un blanc bien minéral. Et allez, un mousseux, tiens. Lequel est le meilleur ? Quel est le sens de la comparaison ?
De toutes façons, je pense que aucun dégustateurs professionnel ne peut réellement prétendre à  la note absolue. Une dégustation se fait dans une même appellation, et les vins sont comparés les uns aux autres dans leur appellation. Après coup, il va repositionner sa note de façon à  tenir compte de la valeur de l'appellation/millésime, mais ça me semble très subjectif : style : Chablis 2001, ça fait pour le meilleur 85/100 et pour le moins bon retenu 75/100. Tiens donc ? Et comment on fait ça ? On déguste ensemble un haut médoc noté 85/100 et le meilleur Chablis et s'ils sont aussi bons, alors c'est correct ? Douteux…
Le notation relative permet d'échelonner les notes pour utiliser l'amplitude de 10 et pouvoir comparer tranquillement dans une appellation donnée, et établir une hiérarchie (suivant les goûts de B&D). Et je me doute bien qu'un Gevrey Chambertin à  7 me donnera sûrement plus de plaisir qu'un Bgn rouge à  8. Je peux aussi majorer ou minorer suivant mon goût personnel pour les appellations.
A mon avis, faut pas se prendre la tête avec le top 100. C'est juste un best of catégorisé qui a le mérite de placer Terroir Mailloles sous la même lumière que des crus bien plus connus. Et bien entendu tout le monde n'est pas représenté (y en a que 100, y compris quelques convois d'outsiders et pour toutes les grandes régions). Ce n'est qu'une façon de mettre en lumière certains domaines, ça ne signifie pas qu'ils soient tous meilleurs que ceux qui n'apparaissent pas.
Pour terminer, tu accuse le guide B&D de tromperie. T'es un peu dur. Effectivement, il ne faut pas être complètement neuneu et penser qu'un chablis à  9/10 soit aussi bon qu'un Grand Echezeaux à  la même note, mais beaucoup moins cher (nom de dieu, c'est une sacrée affaire !!! Georgette prépare le chéquier !!!). Je pense que gens qui investissent 25€ dans un guide annuel savent le minimum syndical. Suffisamment en tous cas pour ne pas tomber dans ma caricature. La notations relative a ses défauts, mais je pense qu'elle est gustativement et intellectuellement la plus honnête car elle admet le caractère spécifique et non comparable des appellations.

amicalement, Bertrand (qui n'a pas acheté le B&D 2004, mais ça n'enlève rien à  ces considérations sur les systèmes de notation).
17 Sep 2003 23:59 #15

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Bertrand,

Je n'ai jamais chercher à  comparer des vins qui ne soient pas comparables et je ne cherche pas à  positionner un Chablis par rapport à  un Echezeaux. Tes racourcis sont saisissants.
On peut cependant rapprocher des Liquoreux d'une supra région ou les rouges d'une autre et en cela je trouve que les top 100 sont déjà  un bon commencement, un changement dans la conception figée et passéiste classique.

Pour ce qui est de la notation absolue, je suis certain que toi même l'appllique chaque jour quand il s'agit de choisir une bouteille: tu descends à  la cave ou dans chez ton caviste et tu vas choisir celle-là  plutôt que telle autre parce que tu la sais meilleure. Tu ne te pose pas alors la question de savoir si dans tel millésime le vigneron a su tirer le meilleur d'un terroir que tu positionne ici ou là  dans ton classement personnel (et pourquoi pas l'âge du capitaine aussi tant qu'on y est ou plutôt celui du commandant Jaubert!)
Tu es bien amené à  faire des choix et la seule chose qui t'intéresse est sans doute le meilleur choix possible tout critère confondu. Donc si tu connais un peu tu choisiras un Chablis 2000 plutôt que ce 2001: mais si tu ne sais pas, tu prends ton B& D tu prends le 9/10 2001 plutôt que le 8.5/10 2000 et tu te plantes.

Quand je parle de tromperie, je parle du risque d'une mauvaise interprétation. Parce que si l'intention des auteurs est de noter relativement, le pire est que l'utilisateur le lise de façon absolue. C'est donc une tromperie bien involontaire mais patente.

Jérôme Pérez
18 Sep 2003 07:10 #16

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2895
  • Remerciements reçus 3

Réponse de Olif sur le sujet De la notation...

Jérôme,

Je ne suis pas tout à  fait d'accord avec toi quand tu dis: "tu descends à  la cave ou chez ton caviste et tu vas choisir celle-là  plutôt que telle autre parce que tu la sais meilleure". Il faudrait rajouter, dans l'appellation. Parce que c'est probablement ce qui détermine en premier le choix du vin que je veux boire, pour accompagner tel menu.

Je ne veux pas relancer le débat sur la notation, mais, comme Bertrand, je pense que la notation absolue est un système impossible à  mettre en pratique. Ou alors, il faudrait noter sur 1 000 000 000 pour mettre en évidence toutes les nuances.

Je viens de boire un excellent rosé des Costières de Nîmes, le domaine du Mas Neuf, noté 87/100 par Parker. Je ne savais pas que Parker buvait et notait les rosés, entre parenthèses. Qu'est-ce que ça signifie, si tu le compares au 87/100 d'un cru classé du Médoc? Ce n'est pas un raccourci, si tu notes dans l'absolu, tu ne tiens compte que de la qualité intrinsèque objective d'un vin en faisant abstraction de l'appellation, du millésime, du prix, de la couleur, etc.

Avec ce vin, je suis proche de la perfection, je lui mets 999 999 999, celui-là , il est à  peine moins bon, je lui mets 999 999 998!

Le problème vient du fait que, si un classement ou une note ne parviendront jamais à  faire saisir toutes les nuances d'un vin, l'homme (je ne parle pas uniquement de toi, Manuel!(aaa)) est friand de cette hiérarchisation parce que ça le rassure et ça l'aide à  comprendre. En ce sens, je te rejoins sur le risque de mauvaise interprétation qui peut confiner à  la tromperie involontaire.

Olif
18 Sep 2003 08:15 #17

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: De la notation...

Suite à  la sortie du numéro de la RVF traitant notamment du millésime 2000 après mise, une discussion s'était engagée sur les commentaires concernant Léoville-barton (noté ****).
Voici ce que j'avais écrit (et continue de penser grâce ou malgré tous ces posts) :

" Date: 25-08-2003 20:43

Cette note de dégustation a de quoi laisser un léger goût amer en bouche et illustre bien, selon moi, le caractère illisible ou, pour le moins, difficilement lisible, du système relatif de cotation de la RVF.
Voici, par exemple, :
- Barton 1999 : "sa robe violine précède un nez racé. En bouche, beaucoup d'ampleur et de richesse de sève s'associent à  un élevage maitrisé. Un géant dans le millésime." Nb d'étoiles : 5
- Barton 2000 : vous savez.

Au bout du compte, si je n'avais que la RVF comme source d'information, je serais (hors toute possibilité de dégustation propre) dans l'incapacité d'apprécier ces deux bouteilles l'une par rapport à  l'autre.

Pour tout dire, je trouve même que ce système est à  la limite de la tromperie et du manque de courage (je ne crois pas à  l'humilité qui s'opposerait à  la "prétention" du système absolu). En ce qui me concerne, j'ai du 2000 à  un prix abordable. Je ne l'échangerais pas contre du 1999 (qui est sûrement excellent, par ailleurs) : des dégustateurs, dont la parole n'est pas d'Evangile mais qui s'engagent davantage envers le consommateur, m'ont incité dans cette voie. (pas besoin de se référer à  Parker. Tanzer : LB 1999 : 89; LB 2000 : 94) "

A bientôt,
Didier
18 Sep 2003 12:55 #18

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Je crois que l'on dit la même chose. Bien sûr, je ne compare pas un rosé avec un Pauillac. Mais quand je choisis un rouge structuré, je sais à  quoi m'en tenir et ce que j'ai envie de trouver. En ce sens, je peux avoir un jugement absolu à  l'intérieur de cette catégorie.
De ce point de vue, la notation relative n'est rien d'autre qu'une notation absolue mais à  l'intérieure de sous catégories multiples, emboîtées comme des boîtes gigognes et l'on note dans la dernière, la plus petite.
Ce qui me trouble, c'est le fait que l'utilisateur n'en possède pas toutes les clés.
Une fois de plus: ce n'est pas moi qui ai mis ensemble Terroir Mailloles 2001 , Bébian 2001 et Mouline 99 dans un même classement! C'est bien quand même qu'on pensait qu'il pouvait y avoir universalité et points de concordance! Donc mes questions est simples: sur la base de quels critères? Comment et sur quelles bases ont été établies les concordances entre les différentes notations relatives?

Je suis têtu, et je peux reposer ces questions autant de fois que nécessaire.

Jérôme Pérez
18 Sep 2003 13:08 #19

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Une dernière remarque:
moyenne des vins 2000 des domaines du Médoc notés **: 8.47
moyenne des vins 1997 des domaines du Médoc notés **: 7.2
Dans mon système de notation absolue, pour moi, rien que de très normal, je m'y retrouve.

Où est la relativité par rapport au millésime?
Si on pousse la relativité jusqu'au bout, ces mêmes domaines auraient dû être capables de tirer un parti similaire des ces deux millésimes: donc 2000 meilleur que 1997, mais avec des notes qui devraient être en moyenne identiques, non?
A moins que finalement ce ne soit pas une notation si relative que cela, ou encore que le millésime n'est pas un des critères.

Cette notion de relativité mérite donc bien d'être expliquée. Relative par rapport à  quoi?

Jérôme Pérez
18 Sep 2003 13:39 #20

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2895
  • Remerciements reçus 3

Réponse de Olif sur le sujet e=mc2

Et si tout cela n'était en fait qu'un faux problème? L'absolutisme, le relativisme et tutti quanti!

Le message de Didier sur Léoville 99 et 2000, ça veut dire quoi? Que Léoville 99 sort gagnant d'une dégustation horizontale de Saint-Julien 99 et qu'il se fait aplatir par 2000 dans une verticale de LB! C'est en tout cas comme ça que je l'interprète.

Mais heureusement que 99 est différent de 2000, ça n'empêche pas de boire les deux, même s'il est peut-être préférable d'avoir plus de 2000 dans sa cave.(aaa)

Il y a une pression énorme du public pour avoir une simplification à  l'extrême d'un vin par une notation dite absolue qui est censée lui permettre de voir en un coup d'oeil quel est le meilleur vin du millésime et donc lequel il doit acheter à  coup sûr.

Je n'adhère pas véritablement à  cette démarche et préfère m'enferrer dans mon refus de notation, goûter et acheter (en petites quantités) aussi bien LB 99 que LB 2000, et les autres aussi.

Francis Poirel, du château de Suronde en Quart-de-Chaumes, auquel j'ai rendu visite récemment, ne cachait pas son plaisir à  supputer ce que pourra donner le millésime 2003, totalement inédit pour lui! Bon ou pas, il ne sait pas encore véritablement. Mais il attend de voir avec impatience ce que ça va donner. Si tous les millésimes se ressemblaient en produisant un vin stéréotypé, il s'emm...derait! Que 2003 soit inférieur à  2001, peu importe, ce sera du 2003, avec sa personnalité propre! Avec lui, je plains ceux qui ne boivent que des supposés grands millésimes et des 100 Parker!

Olif
18 Sep 2003 14:04 #21

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 10197
  • Remerciements reçus 3767

Réponse de claudius sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les

Olif,

c'est toujours une merveilleuse surprise que de découvrir une grande bouteille dans un petit millésime (Clinet 92, Cos 91, Trotanoy 93 par ex)...là  où le bat blesse (pour ceux qui paient les bt qu'ils boivent) c'est lorsqu'on tombe sur une saloperie du genre Mission Haut Brion 93 payé au prix fort.

Si les producteurs de vins étaient honnêtes, ils fixeraient les prix en fonction de la qualité du millésime...or à  Bordeaux par ex. (et il semble que le monde viticole ait vite assimilé la méthode bordelaise) chacun sait que cela n'est pas le cas.
Il serait donc bien stupide d'effectuer le gros de ses achats sans prendre en considération le millésime. Cela n'empêche en rien d'assouvir sa curiosité et soif (de connaissance (bbb)) en partant à  la découverte de petits millésimes (mais pas par achat de caisses).

Et puis Olif pendant que nous y sommes je t'échange une caisse de LB 97 contre du 95, 96, 98 ou 99, OK? je te laisse ton 2000 sympa non?

salutations cordiales à  toi, ô grand Oliver Hitchcock

ps le guide Bettane & Dessauve cible en grande partie des amateurs moins pointus que les LPViens (selon les dire des auteurs). Croyez-vous que ces gens ont déjà  entendu parler de notation relative ou absolue? ...ils voient les points, ne lisent pour la plupart même pas le texte et hardi petit, une caisse de ceci et de cela.
ergo
but éducativo-pédagogique, raté
qualité de conseil, raté

ps2 pour être honnête je dois bien avouer que la notation absolue présente aussi des situations débiles du genre: petit vin étoffé et charnu mieux noté qu'un tout grand cru par ex:
VITIANO 2000 = 92 PTS FIGEAC 1998=90PTS!!!!!!!
18 Sep 2003 15:03 #22

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité
Provoquons un peu, celà  fait partie du jeu de la toile!

Permettez moi de vous dire que non seulement vous êtes têtu mais aussi,j et joyeusement, de mauvaise foi, pour conserver une modération de langage digne de nos politesses respectives. Vous jouez au lecteur "benêt", alors que vous êtes visiblement sûr de vos raisonnements et de vos choix, vous voulez du 'gourou" alors que vous êtes fier (et avec raison) d'être un buveur indépendant, vous prétendez à  l'objectivité alors que vous êtes rempli de préjugés sur les notions de terroir, de millésime, de réputations, vous fustigez l'arrogance des journalistes alors que vous jugez cavalièrement les caprices de la nature dans l'expression de cycles végétatifs imparfaits (mépris global pour les millésimes "calamiteux",indifférence au talent ou aux efforts de ceux qui dans des conditions difficiles arrivent à  sortir un joli produit, irrespect pour notre longue tradition viticole qui après avoir beaucoup observé et comparé a fixé des normes que vous bousculez parce qu'elles ne conviennent pas à  votre vision du monde, etc.....). Si le monde du vin est complexe ile est aussi, heureusement, assez transparent quand on sait être à  son écoute, et les hiérarchies traditionnelles ne sont guère remises en cause par la majorité des buveurs sans égo. Quant au manque d'efficacité ou même comme vous le pensez sans oser l'écrire de courage de notre façon de travailler et d'informer à  la RVF sachez qu'il vise plusieurs buts qui sont le fondement de notre travail

1 donner envie de boire et d'acheter
2 éviter d'infantiliser le public en lui servant de l'expertise simplifiée même si quelque part au fond de lui il le souhaite.
3 ne pas cacher nos propres contradictions collectives ou individuelles en normalisant une fois pour toute nos notations : vous savez à  quel point celà  serait facile avec les moyens informatiques modernes.

4 défendre un idéal esthétique du vin et de la viticulture, une morale de la dégustation (qu'on peut toujours contester) tous deux transmis par les plus grands vignerons et que nous nous devons de transmettre à  notre tour, ne serait ce que pour les remercier de ce qu'ils nous ont appris. Cela nous conduit s'il le faut à  être vigoureusement à  contre courant de certaines modes (et passer pour ringard ou réac) quand elles nous semblent infantiles, perverses ou dangereuses à  terme pour l'avenir de nos vignobles.

Cela dit je suis ravi de lire dans ces échanges des interventions subtiles, humanistes comme je les aime, positives même dans la critique, qui donnent aux forçats de la dégustation que nous devenons trop souvent dans une quête désespérée et puérile d'exhaustivité,du baume au coeur.

cordialement MB
18 Sep 2003 16:38 #23

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Jérôme Pérez
  • Portrait de Jérôme Pérez Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 19592
  • Remerciements reçus 4670

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Si le monde du vin est complexe il est aussi, heureusement, assez transparent quand on sait être à  son écoute, et les hiérarchies traditionnelles ne sont guère remises en cause par la majorité des buveurs sans égo.
Non, puisque vous ne le mettez pas en cause.
Et puis vous avez raison, mieux vaut avoir un égo, il faut juste veiller à  ce qu'il ne soit pas surdimensionné.

Dois-je reposer mes questions? Parce que vous donnez dans la prose, assez jolie d'ailleurs (mais on vous connait ce talent), mais vous n'avez pas répondu à  une seule des questions essentielles qui sont posées.

Vous me trouvez simulateur, irrespectueux, pétri de préjugés, etc.. Moi je ne vous fais aucun reproche, je vous pose des questions.

Depuis que vous intervenez sur ce site, le schéma est toujours le même. Vous donnez un éclairage, puis vous adoptez une stratégie défensive sur le mode agressif.
Seul le débat m'intéresse, monsieur, pas votre personne. Ce n'est pas grave, je trouverai d'autres interlocuteurs pour débattre de la notation, à  moins que vous vous décidiez à  ôtez cette carapace pour enfin dialoguer.

Comment avez-vous procédé pour établir ce classement, par exemple, des vins rouges du grand Sud ? Merci pour cet éclairage.

Cordialement,

Jérôme Pérez

Jérôme Pérez
18 Sep 2003 17:57 #24

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Ce qui me gêne, ce n'est pas la notation relative car je pense réellement qu'elle est plus ' intelligente ' que la notation absolue et je trouve les arguments de M Bettane clairs, précis et très intéressants.

Apparement, la volonté de M Bettane est de faire comprendre puis accepter la notation relative au plus grand nombre via ce guide.

Le hic, à  mon sens, est qu'il s'agit d'un guide d'achat, là  est sa fonction et sa seule fonction.

Ainsi, je critique plus la tactique que le système de notation.

Il ne faut pas tourner autour du pot, les gens achètent ce guide non pas pour 'progresser' dans leur vision de la viticulture, de la vinification ou sur la représentation d' un grand vin mais pour acheter et pour acheter notamment sur une durée relativement courte qui est celle correspondant au foire au vin.

Alors, naturellement et légitimement, vient la question:
Pour le plus grand nombre, pour la clientèle, est ce que ce guide va mieux guider vers les meilleurs achats qu'un autre guide qui adopterait la notation absolue?
La réponse est claire et vécue maintes et maintes fois : non car notation relative.
De plus, j'aimerais que l'on discute de l'antériorité de l'adoption de la notation relative sur l'idée et les représentations que l'on se fait de la viticulture et des vins de qualité.
Est-ce que c'est en mettant dans le verre des amateurs non passionés une notation relative que ces derniers vont se diriger vers une certaine conception du vin?A mon sens non.
C'est pourquoi, j'avais proposé ( j'ose ) l'idée qu'il serait bien que le guide vert soit en notation absolue et la RVF (revue qui est davantage achetée par des passionnés) en notation relative.Je n'y verrais que des avantages:
Le guide vert préserverait sa fonction principale et les compétences de M Bettane ( et les autres ) serviraient pour le plus grand nombre.
M Bettane pourrait propager une certaine idée qu'il a des vins dans toutes leurs diversités et leur qualités propres via la RVF.
En confrontant les notations absolues avec celles de Parker, le débat n'en serait que plus ouvert sur les différentes conceptions et , peut-être que là , certains amateurs se dirigeraient vers une autre cmpréhension des vins.
Mais bon, je sais bien que c'est impossible pour deux raisons majeures:
M Bettane ne pourrait se permettre une double système de notation, les lecteurs réclament cohérence et lisibilité.
Et puis, il l'a dit , il ne sait pas noter en notation absolue ce qui constitue un argument irréfutable ....mais là  je le soupçonne de se dévaloriser(bbb).

Jmm
18 Sep 2003 20:13 #25

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2304
  • Remerciements reçus 75

Réponse de M@nuel sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les" top 100"

Arrêtez moi si je dis une conn... une bêtise.
La notation relative est, d'après ce que j'ai cru comprendre, intimement liée
à  la qualité (absolue, tiens !) du millésime. Soit.
Si je dis que la notation relative sans repère vis à  vis du millésime ne rime à  rien, autant ne pas mettre de note, on est toujours d'accord ? Bien.
Alors pourquoi à  la RVF on ne juge même pas utile de mentionner en debut de dégustation le niveau réel du/des millésimes ???? Idem pour le "petit" guide d'achat des crus édité par la RVF. Bonjour le flou ....

Pour finir j'ajouterai qu'on peut aussi se régaler d'un vin dont on ne connait pas la note donnée par le/les gourou(s) (j'ai mes propres papilles). Si j'achète un guide c'est justement pour qu'il me guide dans mes achats, je n'en aurais pas besoin si j'avais la possibilité de goûter les vin au préalable ......

Ah, j'oubliais ! Dans le dernier numéro de la RVF, le cr de Chateau Margaux 2000 fait référence à  Ch. Margaux ......... 1900. Pour des gens qui se limitent à  juger les vins dans le contexte du millésime, c'est raté. (aaa)

Amitiés,
M@nuel... qui préfère rouler plein phares la nuit en pleine campagne, plutôt qu'en veilleuses ..... une bonne visibilité, c'est important. (bbb)

Message edité (18-09-2003 22:31)
18 Sep 2003 21:51 #26

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2895
  • Remerciements reçus 3

Réponse de Olif sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Fais gaffe de ne pas trop éblouir ceux d'en face, Manuel, la visibilité, c'est aussi important pour eux!(aaa)(aaa)

La notation absolue, elle est relativement objective, tandis que la notation relative, elle est absolument subjective. ça irait, ça, comme définition?

(aaa)(aaa)

Olif

P.S.: t'as vu, j'ai noté de façon absolue Léoville-Barton 2002! J'en reviens pas moi-même!
18 Sep 2003 22:23 #27

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2304
  • Remerciements reçus 75

Réponse de M@nuel sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

Olif, les autres, les lapins et les hérissons,

J'ai comme l'impression qu'il y a les poètes, les philosophes du vin d'un côté, ardents défenseurs des terroirs, des notes "gigognes", les puristes quoi et puis de l'autre, les superficiels, les buveurs d'étiquettes et de notes parkérisées, les beaufs du vin en fait, qui ne comprennent rien à  la subtilité de ce nectar, à  sa naissance, son histoire, son évolution ....

Un grand vin c'est quoi ? Complexité, finesse, intensité, longueur, à  partir de là  et avec un minimum d'expérience des grands vins on est en mesure de donner une note absolue .... ou presque, parce qu'on ne va pas chipoter sur le terme absolue qui est un peu trop extrême je vous l'accorde..
Et franchement, moi, je préfère une note absolue ou presque à  une note relative qui ne veut rien dire ! Donner 9,5/10 à  Léoville Las Cases 77 (c'est un exemple inventé) sous prétexte qu'il fait partie des 2 ou 3 meilleurs vins du millésime c'est donné beaucoup d'espoir et bien peu de satisfaction au final ....(J'ai bu ce vin et même payé ... cher, bien trop cher .... au vue de sa qualité absolue ou relative, et puis zut ! Je ne sais plus (aaa)
Encore une fois, mais c'est simplement mon avis, la note relative n'est interessante que dans le cadre de dégustations comparatives au sein d'une même appellation et d'un même millésime.
Mais qui s'amuse à  ce genre d'exercice ? les revues spécialisées et autres gourous ....... Mais pour que cette note est un sens, il faut nécessairement goûtés un maximun de vins issus des mêmes millésime et appellation sinon c'est du relatif de chez relatif donc du pipo bimbo !
Alors certains me font sourire quand ils notent de façon relative car au final cela s'avère encore plus difficile pour les raisons citées plus haut, c'est à  dire l'exhaustivité de la sélection ....

Amitiés,
M@nuel... qui repasse en feux de route, il faut dire que la route est fréquentée ce soir ...(aaa)
18 Sep 2003 23:13 #28

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6779
  • Remerciements reçus 1453

Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les

Franchement, ces histoires de notes, relatives ou absolues, ce sont de pures foutaises.

Il est imposssible de donner objectivement une note, qu'elle soit relative ou absolue, à  un vin. Personne ne pourra démontrer le contraire et tout le reste c'est du blabla, même si ce n'est pas toujours inintéressant.

Cela dit, il va de soi que chacun peut donner une note subjective et a le droit de noter un vin absolument ou relativement.

La notation relative exige une grande connaissance, presque exhaustive, ce qui est rarement le cas des amateurs (peut-être celui de Bettane, qui goûte en moyenne 15000 vin/an, soit 41 vins/ jour, samedi et dimanche compris (aaa) ).

Personnellement, je ne donne plus de note à  un vin et je préfère mettre l'accent sur l'expression de mes sensations (même si je n'y entends rien, à  en croire Mozart).

Si je dois noter, je noterais cependant de façon absolue, au regard des vins que j'ai goûté dans la même catégorie car je n'ai pas assez de références pour juger relativement. Bettane prétend les avoir...Je pense que même Parker n'a pas cette prétention et que c'est une des raisons pour lesquelles il juge absolument (et subjectivement).

Il est vrai qu'il est étonnant qu'un guide qui juge relativement ne s'étende pas d'avantage sur la qualité intrinséque des millésimes pour éclairer le consommateur.

Enfin, si je suis Bettane dans certaines de ses explications, je suis quand même toujours épaté par l'affirmation selon laquellele premier but de son travail est de donner envie de boire (ça je l'admets, je précieserais quand même boire du bon vin) et d' acheter (ddd)

Personnellement, je considére que l'un premier d'un dégustateur comme Bettane, le plus noble, serait d'informer honnêtement le consommateur moyen- son public cible -, celui qui n'y entend pas grand chose en matière de vin et qui, aussi à  le droit de boire une bonne bouteille quand il y consacre un certain prix qui, pour beaucoup, reste élevé.

Le bon vin reste un produite de luxe pour beaucoup. Le consommateur moyen se fout totalement des notations relatives et absolues, ce qu'il veut simplement, c'est un conseil judicieux d'un spécialiste pour boire un bon vin avec le rôti du dimanche. Je pense qu'il y a droit et qu'il ne doit pas servir de pigeon à  l'industrie viticole qui, semble-t-il à  en croire ce que je lis, a réduit la RVF historique et ses éminents journalistes au rang de simple vecteur publicitaire pour "donner envie d'acheter". C'est un truisme mais je le répète : la notation relative ne sert surtout qu'à  dissimuler habilement la médiocrité du millésime et faire ainsi prendre au consommateur des vessies pour de lanternes.

bien cordialement

Yves Z

Yves Zermatten
18 Sep 2003 23:49 #29

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26207
  • Remerciements reçus 1386

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: guide Bettane/ Desseauve les top 100

"Permettez moi de vous dire que non seulement vous êtes têtu mais aussi, et joyeusement, de mauvaise foi, pour conserver une modération de langage digne de nos politesses respectives. Vous jouez au lecteur "benêt", alors que vous êtes visiblement sûr de vos raisonnements et de vos choix..."

M. Bettane,

Vous n'allez pas vous y mettre vous aussi...
Ma femme n'arrête pas de me répéter depuis des années que je suis de mauvaise foi, et que mon côté têtu vient du fait que je suis le fruit du mariage d'un ardennais avec une flamande (vous ne pouvez pas comprendre, il faut être belge pour saisir tout ce que cela implique...).
J'ai beau lui expliquer mathématiquement qu'elle se trompe puisque que par définition, la mauvaise foi est l'apanage des gens qui ont tort, mais rien n'y fait...
Tout cela pour vous dire que vous êtes bien gentil de venir vous amuser avec nous, mais ce serait encore plus gentil de répondre à  nos questions.
Donc, en tant que benêt de service, je voudrais que vous me rassuriez dans mes choix. Un ami m'a proposé en cadeau le choix entre deux caisses de 6 vins du Grand Sud-Est. Dans la première, il y avait Gourt de Mautens 2001, Cabassaou 2001, Vannières 2001, La Rouvière 2001, Pla del Re௠2000 et Le Gravas 2001. Dans la seconde, Le Méal 2000, La Turque 1999, Janasse VV 2000, Clos des Papes 2000, Rayas 2000 et La Doriane 2001.
Voyant que tous les vins de la première caisse faisaient partie de votre Paradis, j'ai évidemment choisi celle-là , surtout que dans la deuxième il y avait un vin, Rayas 2000, qui ne fait même pas partie des 100 meilleurs de la région. J'ai tout de suite compris que mon ami avait essayé de me rouler dans la farine avec cette seconde caisse composée de vins nettement inférieurs à  la première. Ai-je bien fait de suivre vos conseils avisés ? Merci de me rassurer, parce que depuis lors, mon ami n'arrête pas de se foutre de moi en prétendant que je n'y connais rien et que je devrais cesser de croire tout ce que je lis...

Luc
19 Sep 2003 01:54 #30

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck