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Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Perso je ne sais pas si un speculateur a la patience d attendre 30ans pour tripler sa mise avec toutes les incertitudes que cela comporte...
04 Avr 2011 14:21 #121

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Réponse de La part des anges sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Je trouve la remarque complémentaire de Karim très vraie.
Je dirais "hélas", d'un point de vue personnel et plus global sur les prix.

Hélas encore, certains achats de crus n'attendent pas 30 ans pour tripler, mais quelques jours pour un au moins, et quelques petites années tout au plus pour d'autres.

Eric.
04 Avr 2011 14:28 #122

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Bon je ne me sens pas trop de faire une analyse économique du prix des vins, mais concernant les premier GC, les prix ne sont pas dépendants de leur qualité, mais plutôt de leur notoriété. Qu'est-ce qui fixe le prix d'un sac V****n, d'une montre P***k P*****e, etc ? Leur qualité ? Faites-moi rire, je suis certain qu'on trouve de la qualité équivalente, beaucoup moins cher, produite par des artisans qui n'ont peut-être pas la renommée.

Il y a un phénomène bien connu des économistes qui est celui des "superstar". Si on analyse la distribution des revenus dans une profession comme footballeur, chanteur, CEO, on s'aperçoit que le top top top gagne énormément plus que le top top, qui gagne beaucoup plus que le top, et que la distribution est très concentrée. C'est à mon avis le phénomène observé sur les vins, avec quelques Premiers GC qui partent à des prix stratosphériques.

Comment expliquer ce phénomène. La qualité ? (Rire sous cape). Non, la notoriété, comme j'écrivais plus haut. Supposons que je suis un industriel chinois qui a fait une fortune raisonnable. Je ne m'intéresse pas au vin au point de connaître tous les GC bordelais, et quant au Languedoc-Roussillon, je ne sais même pas que cela existe. Mais je crois savoir une chose, que Lafite c'est le meilleur, et le plus cher. En tous cas j'ai entendu le nom, mes connaissances aussi, etc. Je n'ai pas le temps de lire Bettane, Parker à la limite, et encore, juste la note, deux ou trois chiffres.

Il faut prendre en compte le fait que si je cherche à impressionner mes amis ou mes relations d'affaires, Reignac, ça va pas le faire. Donc Lafite, car eux aussi ils connaissent.

Et ce phénomène s'amplifie d'autant qu'on part de marchés locaux (les Anglais achetant à Bordeaux, les parisiens en Bourgogne, etc --- je simplifie !) avec beaucoup de stars locales, à un marché mondial dans lequel les stars sont les mêmes pour tout le monde !

Les groupes de luxe ne s'y sont pas trompés. Comment se fait-il autrement que LVMH et consorts investissent autant dans le vin ? L'avantage fiscal des gros châteaux y est peut-être pour quelque chose, mais ça n'est pas tout, il faut que l'investissement soit rentable.

Voili voilo mes 2 cents. La recherche en économie s'attache à comprendre ces phénomènes au moins depuis les années 1970, et ça n'est pas toujours simple. Ca fait bien longtemps que la théorie des marchés "parfaits" est dépassée, cette théorie restant une simplification utile quand on ne sait pas faire autrement.
04 Avr 2011 14:47 #123

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Réponse de viny95 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Bonjour à tous .

Juste pour rebondir sur ton post o_g (tu)

Produits de luxe:

Derrière la légende du Château Lafite en Chine

et ici

@micalement fabrice :)-D
04 Avr 2011 15:34 #124

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Petit extrait du lien fourni par fabrice (très instructif au demeurant) :

l’offre de Lafite n’est pas extensible. La production est limitée. Si aujourd’hui, la solution semble être l’existence d’un énorme marché de faux Lafite (70% du Lafite consommé en Chine serait faux)

::o

On appelle çà être victime de son succès je crois! Et lorsque ces consommateurs auront une éducation "vineuse" plus poussée, nul doute qu'ils ne retenteront pas l'expérience... Dans quelques années ils se diront même "le baron nous a pris pour de gros pigeons!"
04 Avr 2011 16:21 #125

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J'imagine que le pourcentage de faux Vuitton ou fausses Rolex est aussi élevé. :)
04 Avr 2011 16:27 #126

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Réponse de Joon1 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

J'imagine que le pourcentage de faux Vuitton ou fausses Rolex est aussi élevé. écrit:


A la différence près, que tu sais ce que tu portes réellement ;)

Damien - LPV Lyon
04 Avr 2011 16:36 #127

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

o_g a dit à peu près la même chose que ce que j'ai dit, à savoir que c'est le capacité d'achat des acheteurs qui fait le prix.

La phrase assez insupportable de tarkan est celle-ci : "le baron nous a pris pour de gros pigeons". Comme si c'était le baron (terme utilisé pour désigner un ennemi de classe) qui faisait le prix de Lafite !

Là où tarkan a raison, c'est que la folle abondance de faux risque de créer un phénomène de rejet. Et à ma connaissance, ce n'est pas le baron qui fabrique les faux. Ce sont les faussaires qui prennent les chinois pour des pigeons.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2011 16:54 #128

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Réponse de Popovic sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Karim, ma question n'avait pas trait au marketing. Concernant le prix de Lafite, si tu acceptes de te situer dans la théorie économique standard, c'est théoriquement assez simple: soit tu es en concurrence parfaite, et à ce moment, tu égalises le coût marginal et le prix de marché,soit tu n'y es pas. Je considère que le marché des GCC n'est pas un marché de libre concurrence (pour de multiples raisons). Si tu te situes dans le cadre de la concurrence imparfaite, tu peux être en monopole (où on passe en price maker), tu égalises la recette marginale et le coût marginal. Ou bien tu peux être en oligopole, et là on est dans la théorie des jeux avec beaucoup de modèles différents. Dans le cas considéré, on est peut-être dans le cas inverse d'un équilibre de Bertrand.

Maintenant, ma remarque était en réaction aux propos de Britt Karslon, qui considère que les agents sont preneurs de prix. Il se situe donc au sein de la libre concurrence. La libre concurrence se fonde sur la loi de l'offre et de la demande. Or cette loi n'est pas fondée logiquement. Soit on est dans l'indétermination complète (et il y a une multitude de prix), soit on est dans le prix unique d'équilibre qui tombe du ciel. C'est cette dernière vision, la moins rigoureuse sur le plan logique, qui s'est imposée en économie théorique. Pourquoi est-elle illogique? Parce qu'on nous dit deux choses. 1/ Les prix varient en fonction de la demande et de l'offre. 2/ L'offre et la demande varient en fonction des prix. Elle est donc fondée sur un raisonnement circulaire. Ce qui en fait une loi logiquement fausse. Si ça ce n'est pas de la croyance, qu'est-ce donc ?

Comment fait-on dans ce cadre apparaître les prix en théorie? François, tu aimes sans doute Walras (à moins que cela ne soit qu'une coïncidence) C'est l'exemple du commissaire-priseur, le "crieur de prix" qui est au centre de la théorie de Walras (qui préfigure le modèle Arrow-Debreu). Mais c'est agent complètement fictif, hors économie, ce qui explique que certains analystes marxistes en ont déduit que l'Etat pouvait être ce commissaire-priseur. Ton exemple est intéressant mais sort du débat initial qui concernait le marché si particulier des primeurs. J'ignore s'il y a eu des tentatives de modélisation mais ça doit être intéressant à tenter. Ma position est la suivante. Si ce marché est considéré comme un marché de libre concurrence, cela relève de la croyance en la loi de l'offre et de la demande. Que cette croyance existe, c'est un fait. Qu'elle soit fondée rationnellement, je ne pense pas. Ensuite, j'ai peut-être mal interprété ton propos dans le sens où ce n'est pas ce que tu sous-entendais.

Thibault.
04 Avr 2011 17:01 #129

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Réponse de RaymondM sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Quand tu parles comme ça Thibault tu sais ! :D
04 Avr 2011 17:29 #130

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Réponse de Benoit Hardy sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Voyons cher François, tu déformes ce que je voulais dire, ou alors je me suis mal fait comprendre. Le terme de "baron" que j'emploie, n'est en fait qu'une reprise du terme employé dans l'article du lien de fabrice, où l'auteur écrit, je cite:

Merci la Chine doit se dire le baron

Il n'est nullement employé dans le sens péjoratif, encore moins lorsque l'on sait que pour un chinois qui peut se payer une bouteille à 8000$, la lutte des classes est un concept bien abstrait...

De plus, j'ai écrit la phrase "le baron nous a pris pour de gros pigeons" dans le sens, où pour un riche chinois peu accoutumé aux vins bordelais, n'a pas de point de repère pour distinguer un vrai Lafite d'un faux (toute similitude avec un autre sujet est purement fortuit:D).
Donc voila que ce pauvre bougre achète une bouteille à 8000$ en pensant, à juste titre que c'est un vrai. Bien sur, tout le monde se garde bien de lui dire qu'il se peut que ce soit un faux. Mais voilà, notre chinois, qui n'a pas encore vidé 40 caisses de Lafite, n'est pas dans la capacité de distinguer l'original d'un frelaté. Sauf que, notre brave chinois, au fil de sa quête vineuse, va commencer à s'intéresser à d'autres vins, plus "prolétaires". Allez soyons fou, un rustique Latour. Et là notre chinois va étalonner le Latour, dont la probabilité qu'il soit faux est moins grande (dans le cas contraire on peut à juste titre parler de pigeon), par rapport à sa propre expérience du Lafite. Et là qu'est ce qu'il va se dire notre chinois?
Que pour un prix moindre, Latour est un vrai pipi de petit jésus par rapport au Lafite. Autant dire qu'il oubliera vite fait notre cher baron, et que ce dernier en prendra pour son grade, bien malgré lui, car il n'est ni l'instigateur de ce succès, ni le vilain petit canard qui fabrique des contrefaçons... Maintenant je ne ne vais pas pleurer sur des gens qui sont capables de mettre des sommes si astronomiques dans une bouteille histoire de se la "péter" et qui se font abuser, ils s'en relèveront la poche moins pleine...

Tout simplement! Rien à voir avec le fait de dénoncer ce méchant baron qui veut s'enrichir grassement sur notre dos... Mais qu'on ne s'y trompe pas, je suis moi même, à mon humble niveau, capable de folies pour acquérir quelques belles références!

Et que l'on me trouve un seul marché qui remplit les 5 critères d'une concurrence libre et parfaite! Un seul!
04 Avr 2011 17:51 #131

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Billet
Primeurs, des Kinder Suprise pour adultes !

www.vindicateur.fr/2...
04 Avr 2011 18:21 #132

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Voyons cher François, tu déformes ce que je voulais dire, ou alors je me suis mal fait comprendre.

Ca n'est pas le genre de François. D'ailleurs, quand il dit que j'ai écrit, en un nombre important de mots, à peu près ce qu'il est capable de résumer en une courte phrase, c'est dû à sa grande intelligence et capacité de précision dans la nuance.
04 Avr 2011 19:27 #133

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Pour terminer en ce qui me concerne :

1. Tout ce qui est dénoncé aujourd'hui et dit clairement par certains pros et bien tout cela est écrit sur LPV depuis très longtemps et avec force ! C'est un constat, c'est un fait. Certains pros donc nous donnent raison avec quelques années de retard !

2. Moins la qualité d'un produit est corrélée a prix demandé plus il faut faire vite pour enfumer le consommateur. C'est un des principes phares du commerce. Ainsi, il n'est pas surprenant au vu des prix d'aujourd'hui de voir que tout s'accélère ( dégustations, notes... ) . Il faut faire vite avant que l'acheteur se retourne. Ce ne sont plus des vignerons, ce sont des démarcheurs à leur domicile.

Ainsi, si un jour ils décident de mettre les grands crus à 5000 euros, vous verrez qu'ils le vendront avant que la vendange n'est commencé. Faudra faire très, très vite.

Jmm
04 Avr 2011 19:39 #134

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Quand on sait de plus qu'il y a des soupçons que le vin goûté au domaine n'est pas partout le même que celui qui est mis en bouteille ...

Et quand on y réfléchit, quelle tentation cela doit être, de faire goûter un assemblage de certaines parcelles bien sélectionnées à R.P. et consorts, alors que le consommateur de base, chinois ou autre, se retrouvera à boire le tout venant !
04 Avr 2011 19:44 #135

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Réponse de francois999 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

>Tout dépend si l'on entend par le market les investisseurs ou le consommateur final?
>Il y certainement des exceptions mais si l'on regarde le nombre de bouteilles bues dans l'absolu je pense que l'on arriverait a un % fort bas.

Il y a un truc que quelques uns oublient, c'est que beaucoup de gens (et les chinois en particulier) achètent et ouvrent ces bouteilles.
Par contre ils apprécient pas forcement le vin car c'est pour beaucoup un moyen d’affirmer leur statut social : « j’ai les moyens de me payer un Lafitte ».

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
04 Avr 2011 20:38 #136

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Primeurs
Analyse et limites du système primeurs suite.

wine-life.co.uk/news...
04 Avr 2011 20:58 #137

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Réponse de La part des anges sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

" Par contre ils apprécient pas forcement le vin car c'est pour beaucoup un moyen d’affirmer leur statut social : « j’ai les moyens de me payer un Lafitte ». "

Bon, en même temps, ce Lafitte-là coûte 10 euros ;)
[size=x-small]P'tite taquinerie amicale[/size]

Eric.
04 Avr 2011 22:36 #138

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Thibault,
Admettant le fait que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre tout ce que tu as écrit, comment interprètes-tu la vente aux enchères ?

Deux exemples pour les enchères :

Il y a trois ans. Champagne Salon 1928. Estimation expert : xxx €. J'appelle l'expert et je lui demande s'il estime que son estimation permet d'avoir le lot. Il me dit que oui.
Je lui donne un ordre à trois fois xxx €, car j'estime que la bagarre sera rude. Je lui donne l'ordre parce que je ne peux pas me rendre à la vente.
Je n'ai pas eu le lot. Ce qui veut dire que quelqu'un a estimé que Salon 1928 vaut plus que trois fois xxx €.
Depuis cette date, car il y a eu aussi d'autres lots pour lesquels en remettant un ordre à trois fois l'estimation de l'expert, je n'ai rien eu, le domaine qui a très peu de bouteilles anciennes a doublé ses prix pour les bouteilles anciennes.

Il y a quatre ans environ, à la percée du vin jaune, j'ai acheté un Chateau Chalon au prix le plus cher jamais réalisé sur un vin jaune. Suite à cela, les vignerons jurassiens se sont imaginé qu'ils possédaient un pactole et l'année d'après à la vente aux enchères, les prix des vins anciens avaient pris 30 %.

Dans les deux cas, ce n'est pas le vigneron qui est à l'initiative du matraquage tarifaire, c'est un événement qui s'est produit de façon totalement libre entre deux acheteurs qui se disputent un lot. Et l'initiative vient bien d'acheteurs et non de vendeurs. Le vendeur agit en réaction ou en adaptation.

A deux acheteurs, nous avons montré la liberté totale de décision de l'acheteur lorsque nous avons enchéri sur le Chateau Chalon 1774 en décuplant l'estimation expert. ¨Personne ne nous a forcé la main.

Les exemples que je cite concernent des articles rares qui répondent à des lois différentes, mais qui influent sur le marché.

Par ailleurs, comme tu le suggères, une production annuelle dans un ensemble fermé de x hectares ne peut pas se raisonner sur le coût marginal de production puisqu'il n'y a pas de coût marginal de production. Et dans ce cas, la référence au prix de revient est sans effet. Personne au mois d'avril 2011 ne peut augmenter de façon marginale le volume de la récolte 2010 dont on va fixer le prix. Il paraît difficile de créer un tonneau de plus de 2010. Donc toute référence au coût marginal de production n'a aucun sens.

Il me paraît d'une évidence criante que le prix d'un vin se fixe là où il y a un client prêt à payer.
La carte des vins à Courchevel peut se situer à un niveau qui est dix fois plus cher que celui du buffet de la gare de Sarreguenimes. Pourquoi ? parce qu'il y a de riches russes à Courchevel.
Le prix de Lafite peut se situer trois fois plus cher que celui des autres 1ers GCC parce qu'il y a des chinois qui ont envie de se payer Lafite plus que tout autre vin.

C'est donc bien l'existence d'acheteurs qui crée le prix.
Et lorsque les chinois en auront marre de se faire fourguer des faux, le prix de Lafite sera divisé par trois. Et il serait assez gonflé de penser que c'est parce que les chateaux sont devenus raisonnables. C'est la disparition de clients à un certain prix qui expliquera la baisse des prix.

Pour moi, tout cela entre dans la loi de l'offre et de la demande, sujet sur lequel nous sommes loin d'être tous d'accord sur LPV.
La production des vins de 2010 est aujourd'hui complètement figée et non extensible. C'est l'ampleur de la demande pour une offre finie qui va déterminer le prix.

Olivier ajoute des considérations sur la comparaison entre qualité et notoriété et risque des hypothèses sur la psychologie des acheteurs. mais quelles que soient les relations entre qualité et notoriété ou bien quels que soient les ressorts psychologiques des acheteurs, le prix des 2010 dépendra exclusivement du prix que sont prêts à payer les acheteurs. Et il y a de plus en plus d'acheteurs pour une production qui est finie.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2011 23:45 #139

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

le domaine qui a très peu de bouteilles anciennes a doublé ses prix pour les bouteilles anciennes.
l'année d'après à la vente aux enchères, les prix des vins anciens avaient pris 30 %.

On parle ici des prix fixés pour la vente en primeur, pas des corrections sur les millésimes anciens, ce sont deux choses à mon sens totalement différentes.
Après cette vente aux enchères, tu as vu également les prix du dernier millésime en vente grimper de 30 % ? Je ne pense pas...

Dans les deux cas, ce n'est pas le vigneron qui est à l'initiative du matraquage tarifaire, c'est un événement qui s'est produit de façon totalement libre entre deux acheteurs qui se disputent un lot. Et l'initiative vient bien d'acheteurs et non de vendeurs. Le vendeur agit en réaction ou en adaptation.

Une fois encore, ce raisonnement n'est pas valable pour les primeurs, où c'est bien la propriété qui fixe le prix, contrairement aux enchères.

Luc
05 Avr 2011 00:54 #140

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Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Alors pourquoi Lafite peut fixer à trois fois plus cher que Latour ?
Pourquoi Latour n'essaie pas de faire comme Lafite ? Il ne peut pas, car il n'aura pas la réaction des acheteurs.


Cordialement,
François Audouze
05 Avr 2011 01:06 #141

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Je ne pense pas que Lafite soit sorti l'an dernier trois fois plus cher que Latour.
Le marché chinois a fait le reste, mais le prix de sortie, si ma mémoire est bonne, était similaire, à peu de choses près.

Luc
05 Avr 2011 01:11 #142

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Réponse de Popovic sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

François,

Partons du coût marginal. Si j'ai ma fonction de coût total, je dérive et j'ai mon coût marginal. Problème réglé. La difficulté que tu proposes est évidente, mais encore une fois, si le réalisme était le critère d'édification des théories scientifiques ça se saurait (et si la meilleure critique consistait également à pointer l'irréalisme, le problème serait réglé depuis un certain temps). Mais encore une fois, François, j'insiste, tu ne peux rejeter la notion de coût marginal impunément. Sinon, il ne te reste que la concurrence imparfaite (mais peut-être est-ce finalement ton propos). Ce n'est pas négociable. Cela ne dépend de l'opinion de personne.

De même quand tu te réclames de la loi de l'offre et de la demande, tu fais référence à quelque chose qui n'a pas de fondement logique. Encore, tu ne peux pas t'en extraire et te dire, "dans le réel, ce sont les prix qui sont premiers et qui définissent le reste". Sous-entendu : "ces prix sont influencés par les cotes et autres marchés parallèles". Là je vois un problème. On ne peut pas mobiliser une notion théorique tout en laissant de côté ses problèmes éventuels. C'est le sens de ma remarque. dis-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu exprimes des avis en ayant en tête une certaine conception de l'économie au milieu de laquelle se trouvent certaines notions théoriques. Je soulève juste un risque d'incohérence.

Tu pars du réel pour arriver à la théorie. Je fais précisément l'inverse car je me situe dans un cadre théorique qui est une théorie pure. Jamais je ne me suis situé du côté de l'empirisme. Mon propos est simple. il est de dire que si le marché dans un marché de libre concurrence, les prix sont inférieurs à ceux établis dans le cadre de la concurrence imparfaite. Ce n'est pas une observation, ce n'est pas mon opinion, c'est ce qu'établit la théorie standard. Prends l'exemple du marché des téléphones portables (oligopole). Il est évident que les clients de ces opérateurs sont volontaires (et parfois enthousiastes) dans leur consommation. Il n'empêche, le prix est supérieur (si l'on en croît la théorie standard) à ce qu'il devrait être.

Thibault.

P.S.: je n'ai pas commenté le cas des ventes aux enchères qui ne me sont apparues que dans ta volonté d'établir la liberté de choix des acheteurs. Encore heureux!
05 Avr 2011 01:15 #143

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Thibault,

Est-ce que la question que tu soulèves est celle de la collusion entre certains producteurs pour maintenir un prix élevé ?

Sur la question du coût marginal, il me semble que parler d'une prix de Lafite 2010 supplémentaire n'a pas trop de sens. Produire plus de vin avec les mêmes vignes, sans baisser la qualité ? Même en y mettant les moyens, je ne vois pas trop comment faire.

Bien à toi,

Olivier
05 Avr 2011 02:03 #144

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Réponse de Dubonvin sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Thibault,

En premier lieu, je ferai mienne ta dernière phrase j'ai peut-être mal interprété ton propos dans le sens où ce n'est pas ce que tu sous-entendais
afin de m'excuser par avance si je ne te comprends pas... ce qui semble être le cas de mes co-lecteurs. Nous ne baignons pas, où plus, dans les thèses économiques; comprends que ta lecture puisse paraitre pour le moins difficile voir assez indigeste.

J ai quand même essayé de te suivre...
En premier lieu je ne comprends pas pourquoi tu parles de coût marginal? Le coût marginal représente le coût engendré par la production d'une commande supplémentaire. En quoi intervient il pour fixé le prix d'une mise sur le marché?!

"1/ Les prix varient en fonction de la demande et de l'offre. 2/ L'offre et la demande varient en fonction des prix. Elle est donc fondée sur un raisonnement circulaire. Ce qui en fait une loi logiquement fausse. Si ça ce n'est pas de la croyance, qu'est-ce donc ?" Ce n'est pas de la croyance, mais la réalité...
Le prix matérialise le point de rencontre entre une offre et une demande. Il est donc normal qu'il fluctue en même temps que fluctuent l offre et la demande....Il n'y a rien de circulaire la dedans...
Beaucoup d'offre + peu de demande = petit prix. Puis la régulation économique se fait l'offre diminue, ou du moins le nombre d'acteurs offrant le produit diminue.
Peu d'offre + beaucoup de demande = prix élevé. Puis la régulation économique se fait par augmentation de l'offre ou baise de la demande.

Mais pour continuer à te répondre sur ta question d'où vient le prix; il provient d'experiences:
expérience au sens savoir faire des marchés passés, des evolutions de prix constatées
expérience au sens expérimentation: c est bien la raison pour laquelle les primeurs sortent en plusieurs tranches, a des prix pouvant doubler entre la première et dernière tranche.

Le tatonnement existe. Même chez les 1er grands crus bordelais. Mais je ne suis pas sur qu'il faille appliquer des modèles macro-economiques aux primeurs...

Cordialement,

Karim
05 Avr 2011 02:19 #145

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Produire plus de vin avec les mêmes vignes, sans baisser la qualité ? Même en y mettant les moyens, je ne vois pas trop comment faire.

C'est pourtant simple, il suffit d'augmenter la part du premier vin.
Sans doute au prix d'une petite baisse de la qualité, mais qui va s'en apercevoir ?

Luc
05 Avr 2011 07:55 #146

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Dubonvin écrivait:
> Le prix matérialise le point de rencontre entre
> une offre et une demande. Il est donc normal qu'il
> fluctue en même temps que fluctuent l offre et la
> demande....Il n'y a rien de circulaire la
> dedans...
> Beaucoup d'offre + peu de demande = petit prix.

===> Cette équation est-elle toujours vraie pour les produits de luxe ? qui sont, souvent, avant tout une vitrine, dotés de prix artificiellement hauts, destinés à quelques happy few, pour servir d'opium aux autres (?).

> Puis la régulation économique se fait l'offre
> diminue, ou du moins le nombre d'acteurs offrant
> le produit diminue.
> Peu d'offre + beaucoup de demande = prix élevé.
> Puis la régulation économique se fait par
> augmentation de l'offre ou baise de la demande.
>

===> Il me semble, sans être économiste, qu'il existe d'autres facteurs qui influent sur l'offre et la demande (sans être un économiste pur sucre) : fiscalité, législation, accords entre les propriétaires (plus ou moins off), etc. Cela rend cette équuation moins linéaire.

> Mais pour continuer à te répondre sur ta question
> d'où vient le prix; il provient d'experiences:
> expérience au sens savoir faire des marchés
> passés, des evolutions de prix constatées
> expérience au sens expérimentation: c est bien la
> raison pour laquelle les primeurs sortent en
> plusieurs tranches, a des prix pouvant doubler
> entre la première et dernière tranche.
>

===> Je constate surtout que les prix des primeurs sont de plus en plus directement liés, en ce qui concerne la première tranche, aux notes des critiques. 2009 en est l'exemple type et 2010 semble encore aller au delà. Avancer les dates de dégustation, organiser la mise en avant et la publication au plus rapide des notes de quelques journalistes accrédités par les crus classés, tout ceci témoigne d'une manipulation où chaque partie est complice et cela au détriment du consommateur final. Car comment juger sereinement et de façon certaine de la valeur d'un cru sur un millésime donné quand le vin dégusté vient à peine d'achever sa phase de vinification, n'a pas encore véritablement commencé son élevage, sans parler de l'assemblage final qui se fera un an plus tard ? Comment comparer des vins qui ne sont pas au même stade d'évolution ? Mais quel formidable levier financier que ces primeurs vendus à prix d'or.
Nombre de notes pour les crus très bien notés sont revus ensuite sensiblement à la baisse, une fois la mise sur le marché effectuée. Et en plus on nous parle d'honnêteté intellectuelle... Je vois souvent des personnes en FAV acheter leurs grands crus bordelais avec les guides à la main, celui de Parker en tête. J'ai peine pour eux, mais après tout, c'est leur choix.

Je ne suis pas contre le système des primeurs, quand je peux acheter dans les premières tranches des vins qui seront ensuite difficiles à obtenir à un prix raisonnable. D'ailelurs, depuis quelques années, j'achète à nouveau par ce biais des crus comme Léoville Barton, au prix première tranche. Cependant, désormais, même les prix de la première tranche sortent à une hauteur dissuasive : les crus bordelais sont devenus des produits de luxe, ça ce n'est pas la loi de l'offre et de la demande qui l'impose, mais un choix clairement affiché des crus les plus réputés, qui s'appuient sur une armada de critiques attirés par ce luxe tels des papillons et par des notes dithyrambiques bien orchestrées. Pourquoi pas après tout ? Ca nous oblige à aller voir ailleurs, une chance pour beaucoup, mais pas forcément pour le vignoble bordelais dans son ensemble, qui lui souffre de mévente.

Cordialement,
Phil
05 Avr 2011 09:48 #147

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Réponse de Harlock sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

P'tite remarque concernant les prix :

J'ai regardé hier soir complément d'enquête. Le dernier intervenant était un chef étoilé. Il tournait bien (8 sommeliers...), des prix très élevés, une clientèle pour 70% d'étranger. Un jour en voyant une addition, il a prix conscience des prix. Il a donc "réorganisé", "rendu" ses étoiles... et baissé ses prix. Aujourd'hui sa clientèle n'est composé que de Français pour la plupart. Il continu, je pense à bien gagné sa vie.

Bref j'y ai vue une similitude avec le vin. C'est bien le vigneron (ou propriétaire, ou fond d'investissement, bref celui qui possède le château) qui fixe en amont un prix. Il regarde ses coûts. Suivant le prix, il cible une catégorie d'acheteur (chinois, négoce, fond de placement). Après il faut, de la part du vignoble avoir l’honnêteté de le reconnaitre.

Ma question et je n'ai pas la réponse. Si un grand cru (à plus de 100 euros en 2009, et il y en a), retournait à moins de 50 euros (et je pense que la qualité ne serait pas impacté). Se vendrait t-il aussi bien ? Ne serait-il pas snobé ?
05 Avr 2011 11:04 #148

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Réponse de francois999 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Remarque interessante dans la RVF du mois d'avril du directeur des domaines rothschild :

Les amateurs ralent sur les prix des primeurs et des bordeaux mais personne ne ralent sur les prix des parfums ou des cravates hermes.
Pourtant le prix de revient d'un parfum vendu 60euros n'est que de 5-6 euros.

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
05 Avr 2011 11:09 #149

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Réponse de benisa63 sur le sujet Re: Primeurs à Bordeaux, la fin d'un système ?

Oui, mais le prix de revient d'une bouteille de 75 cl vendue 500 euros (minimum), je serai surpris (et encore le mot est faible) si le prix de revient n'est pas à 3 chiffres.
05 Avr 2011 11:19 #150

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