Bonjour Hervé,

J'avais pour ma part, semble-t-il à tort, l'impression (surtout après avoir discuté avec quelques brokers londoniens et vu de mes yeux des traverses de vins à la taille digne des caves labyrinthiques champenoises), que les vins ne circulaient pas tant que cela.
Mais là encore cela doit dépendre des époques, j'en conviens.

En revanche, lorsque je parle de transactions virtuelles, je ne veux pas dire par là qu'elles sont inventées.
Au contraire, je parlais de transactions où parfois les vins changent de main plusieurs fois par jour.
Mais comme signalé cela se passe à distance, par réseaux informatiques, souvent entre négociants en circuit fermé qui vendent, rachètent, etc. Un univers où l'acheteur final lorsqu'il est un particulier n'est qu'un tout petit maillon d'une chaîne qui fonctionne en bonne partie en faisant abstraction de lui.

Comme avec n'importe quelle commodity avec en plus ici (et ce n'est pas négligeable nous sommes d'accord), le vernis de l'histoire, du luxe, et de la marque.

Cordialement,
dfried

Tu veux dire "circuler physiquement" ?

Je comprend mieux. De toute façon, pour les primeur, c'est compliqué et après, les stockages climatisés Hors Taxes permettent au vin de rester pépère; Après tout, ce sont des vins de garde, non ? Donc, on les garde. Pourquoi se presserait-on de les déplacer sous prétexte qu'on les a acheté ? Certains ne seront mis en marché que dix ans plus tard.

Je ne comprend pas où est le problème.

Discussion très intéressante.

Ce que j'en ressors, c'est que le vin est devenu un produit, ou une "matière" comme une autre. Ce système me fait furieusement penser au marché des matières premières, comme la place de Chicago, où, un silo d'une dizaine de tonnes de blé, peut changer 20 fois de main avant que le céréale n'arrive dans notre assiette. De même que le fioul lourd contenu dans un super tanker peut changer autant de fois de main qu'il y a de jours de navigation.

Et je rejoins Hervé lorsqu'il dit que rien ne changera car le système est bien huilé, il ne viendra pas à l'esprit de l'Arabie Saoudite de vendre son pétrole au détail, tout comme il paraitra farfelu au grand propriétaire terrien de l'Ohio de vendre son blé au kilo.

Par contre, et c'est ce qui permet de relativiser sur le caractère "futile" de notre passion, lorsqu'un flacon prend un peu de valeur, il ne créé pas un phénomène de famine quelque part dans le monde, ni ne paralyse l'économie d'un pays.

Bonjour Hervé,

En effet je parle de bouger physiquement, pas de la réalité des transactions (même si les cycles de départ de la poche gauche pour un retour dans la poche droite après X semaines, mois ou années de passage sous autres pavillons ne sont pas rares).

Quant à y voir un problème, je n'en vois strictement aucun (et je n'ai rien écrit en ce sens).

Cette discussion est née des réactions de certains à une campagne primeurs 2011 s'annonçant morose pour diverses raisons.
Des opinions parlant d'un risque important pour le négoce l'obligeant à se remettre en cause rapidement.

Je n'étais pas de cet avis et j'ai indiqué mes arguments basant ma conclusion sur le fait que les primeurs ne sont qu'une frange des stocks à venir et que de toute façon la manière dont fonctionne le négoce fait qu'en réalité le particulier acheteur final n'a pas un grand poids dans cette machinerie qui fonctionne (en caricaturant grossièrement), en dehors de lui.

Aucun problème pour moi.

Un constat que nous partageons, hors toute discussion morale ou industrielle, que le système du négoce est diablement bien fichu et assez bien protégé dans sa globalité des soubresauts du marché.

Dès lors, pour répondre au thème de ce fil, du fait de tous ces éléments, je considère que l'impact réel des primeurs 2011 sur le négoce, même après les campagnes pas toujours florissantes des dernières années, n'est que très limité et ne remet certainement pas en question son fonctionnement.

Cordialement,
dfried

tarkan écrivait:

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>
> Par contre, et c'est ce qui permet de relativiser
> sur le caractère "futile" de notre passion,
> lorsqu'un flacon prend un peu de valeur, il ne
> créé pas un phénomène de famine quelque part dans
> le monde, ni ne paralyse l'économie d'un pays.

Non, par contre je termine souvent le mois au pain sec, cause des nombreux grands vins débouchonnés:)
Intéressante discussion, un plus grand nombre son de cloche de pro serait intéressant (merci à hervé)

[size=x-small][size=medium]L'émergence d'un marché Africain pour les vins de Bordeaux ? A mon avis, ce n'est pas pour demain. Entre l'apauvrissement constant de ces pays et la progression de l'Islam qui est prohibitioniste par nature, j'imagine mal un marché du vin se développer sur ce continent...[/size][/size]

[size=x-small]Totolouga a répondu:

Viens faire un tour dans les capitales africaines...Je suis a Lagos et la richesse se voit, hormis les 4x4 V8 "normaux" on y croise en vrac, Mercedes SLS AMG 6.3, M5 dernier modèle, X6M, Bentley, S500, G500, etc, etc Au vu de l’état des routes c'est superfétatoire mais c'est comme certaines étiquettes de vins....

Cependant tu as quand même raison, pour le moment je ne vois pas l’émergence d'un marché vinique mais ça pourrait venir!![/size]

Je plussoie..... Le luxe des marques est bien voyant (trop voyant ?) Après avoir passé plusieurs semaines à Luanda, je me suis posé la question pour savoir quelle augmentation salariale j'allais demander à mon patron !
Le Petrus est aussi à la vente, meme si cela ne me tente pas.
Il faut se faire une raison le négoce bordelais est une machine bien huilée, et nous ne sommes plus une grande puissance Claude

totolouga écrivait:

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> L'émergence d'un marché Africain pour les vins de Bordeaux ? A mon avis, ce n'est pas pour demain. Entre l'apauvrissement constant de ces pays et la progression de l'Islam qui est prohibitioniste par nature, j'imagine mal un marché du vin se développer sur ce continent...
>
> Viens faire un tour dans les capitales africaines...Je suis a Lagos et la richesse se voit, hormis les 4x4 V8 "normaux" on y croise en vrac, Mercedes SLS AMG 6.3, M5 dernier modèle, X6M, Bentley, S500, G500, etc, etc Au vu de l’état des routes c'est superfétatoire mais c'est comme certaines étiquettes de vins....
>
> Cependant tu as quand même raison, pour le moment je ne vois pas l’émergence d'un marché vinique mais ça pourrait venir!!

En lisant cette réponse, je réalise que mon message manquait de précision. Dans les pays africains, il y a effectivement une classe réduite riche (voir richissime dans certains pays comme le Nigéria où l'argent du pétrole finit bien par atterrir sur quelques comptes en banque) qui a accès financièrement aux plus grands vins. Je les soupçonne même de ne s'intéresser qu'aux plus chers, car les bouteilles doivent être achetées bien moins pour leurs arômes que pour faire étalage de sa réussite financière. Mais je ne considère pas que cela constitue un marché d'envergure car c'est limité à un trop faible nombre d'individus. C'est donc différent de pays qui se développent vraiment et voient apparaître une classe moyenne qui sera naturellement attirée vers ces produits. Avec des volumes bien plus conséquents.

Etienne

Pour ceux que ça intéresse.

Le marché des vins et spiritueux au Nigéria.
www.ubifrance.fr/vin...

Le boom du vin au Nigéria.
www.vitisphere.com/b...

Nigeria : futur premier marché du vin d'Afrique ?
www.vitisphere.com/b...

"Le Nigeria est le marché d'avenir en Afrique"
www.winealley.com/br...

[size=x-small] Pourtant, j'avais prévenu... [/size]

Merci Oliv'....-

[size=small]Je ne participe pas au marche local, j'ai apporte dans ma valise quelques flacons [size=small](un Vignes Oubliees 2009, un Montcalmes 2006, 2 Larmandier-Bernier et un Boulard)[/size][/size]

guillaumeflesch écrivait:

---

> benisa63 écrivait:
>

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>

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> > 100 millions de dollars d'annulations de
> commandes chinoises
> > primeurs 2010.
>
> Pan, dans les dents ! On s'est p't'être vus un peu trop beaux à Bordeaux, hein les gars ! Un joli retour de bâton dont je me réjouis !

Le trou dans la caisse devrait être vite bouché !

www.bloomberg.com/ne...

Je m'interroge sur ces fonds d'investissement. Prenons l'exemple cité par Oliv. Le fond achète du Latour 2008 a 150 euros, le revend en prenant ses benefices a 700 euros. Ces bouteilles, vendues par ce fond a 700 euros, qui les a acheté?? Elles vont bien se retrouver sur le marché, faisant baisser les prix (je doute que la demande a 700 euros la quille reste aussi forte en cas d'augmentation de l'offre...)

Bref, les plus "malins" ont pris leurs bénéfices, et maintenant beaucoup se retrouvent avec des bouteilles payées 4 fois leur prix d'origine et sans doute personne pour leur racheter. Mais ces fonds n'ont pas l'intention de boire ces bouteilles (enfin je pense que les personnes ayant investies dans ce fond verraient ca d'un mauvais oeil ). Quand vont ils les revendre? A quel prix??

Bonjour Joel,

Comme cela à été dit plus haut dans la discussion, cela fait de nombreuses années que ce type de thésaurisation de milliers de bouteilles n'implique pas de faire bouger les flacons. C'est plutôt même une règle et une assurance que cela ne soit pas le cas. Un peu comme un stock d'or dont les gens s'échangent les "papiers" qui le représente, papiers aujourd'hui dématérialisés, qui font œuvre de titre de propriété.

Des transactions qui peuvent s'accumuler, même se succéder rapidement, sans que jamais les caisses ne soient touchées et encore moins les vins posés sur une table.

Ce type de fonds joue sur cette valorisation intangible, le fait que peut-être d'autres fonds et/ou négociants (les casquettes sont parfois moins distinctes qu'il n'y paraît surtout du côté londonien, et Singapour n'y est pas très éloigné dans son fonctionnement et dans ses liens capitalistiques), vont vouloir à tour de rôle mettre la main sur cette valorisation, garantir des transactions sur cette valeur, etc.

Rien avoir avec la consommation du vin, et peu avoir parfois avec son prix réel.

Cordialement,
dfried

N'est il pas risqué de se lancer dans une telle entreprise aujourd'hui alors que le marché du Bordeaux est morose?

Tout ça est très intéressant.
Après lecture je conclue que vous avez décrit un système de Cartel, comme celui du Pétrole ou plutôt des Diamants. C'est pourquoi je suis de l'avis que le système changera que difficilement et si une donnée nouvelle radicale provoque ce changement. Le mode de communication (informatique) a mon avis ne favorisant que l'efficacité du système n'est pas un risque majeur.

Concernant les éléments constituant un Cartel je vois les parallèles suivant:
Production/ stock inconnu
Prix supporte par le système et la capacités des acteurs à mettre sur le marche/ stocker bref manipuler le "marche". D'ailleurs je pense que tout comme les états n'ont pas intérêt à laisser les banques faire faillite, les GC N'ont aucun intérêt à laisser les négociants faire faillite. Donc je suis persuadé qui si la trésorerie devenait un problème pour trop de négociant les GC devraient intervenir pour les aider en rachetant certains vin par exemple, en facilitant l'écoulement de ces vins avec la GD par example.
Peu d'acteurs sur ce marche.

J'ajouterai que le produit est très particulier et comme les diamants on peu trouver un équivalent à moindre coût avec des qualités identiques (notion de terroir mise à part, pour un raisonnement produit). On produit aujourd'hui des 'vrais' diamants artificiels. Mais cela ne change pas la dynamique de la demande car le Cartel gère aussi la communication/marketing et les réseaux de distribution.

hors dans un cartel, maigres les tricheries, les acteurs n'ont aucun intérêt à bouleverser sont équilibre ou fonctionnement car c'est le marche parfait que l'on régule lorsqu'on est du bon côté. Et le consommateur peut se plaindre, rien ne change car le consommateur dépend de la bonne volonté du Cartel.

Régis.

Bonjour massolr,

Bien qu'évidemment différent sur bien des points pratiques (des acheteurs particuliers moins en contact avec la distribution de la matière 1ère + les diamants circulant un peu plus que les vins - un peu seulement au vue des stocks dormant dans les coffres des grands producteurs/distributeurs), le parallèle avec le marché du diamant me paraît très pertinent.

J'ajouterai que l'on y retrouve des entités à plusieurs casquettes (à la fois producteur et négociants), troublant encore un peu plus le jeu et des intérêts entre parties plus communs qu'il n'y paraît.

De même, les énormes stocks de vins "dématérialisés" sous forme de titres de propriété électroniques servent tout autant de valeur de garantie à des opérations financières internationales que certaines réserves en pierres précieuses.

Cordialement,
dfried

NB : Pour revenir au monde du vin, les tricheries sous forme de contrefaçons en particulier ne sont certainement pas sollicitées par les plus grandes marques. Mais au moins dans un 1er temps, et comme pour la plupart des grands groupes étrangers installés en Chine en particulier (en tout cas ceux qui ont été suffisamment patients et pas trop gourmands), c'est à la fois quelque chose qu'il convient d'accepter de subir au début d'une implantation et qui est toujours dans ces 1ères années très propice à faire connaître/diffuser une marque.
Il y a eu un exemple connu pour une marque de matériel électrique pour particuliers et pro dont le sous-traitant local développait un marché parallèle.
L'entreprise officielle a traité cela diplomatiquement, a rebondi sur le fait que sa marque était de plus en plus appréciées et que de toute façon le sous-traitant prenait moins soin de sa production copiée, pour s'arroger une véritable place sur le marché et se "contenter" d'importants bénéfices tout en laissant tout le monde vivre sa vie dans la limite du raisonnable (avec des autorités locales en parfait accord avec cet équilibre des choses dirons nous).
En matière de diamant ce ne peut être totalement équivalent car seule une marque mondiale d'un joiallier peut suivre la même stratégie pas le producteur du diamant en lui-même dont la production est "juste" la matière première qu'il reste à monter en bijou (sauf encore une fois à l'utiliser comme instrument financier). Alors que le producteur de vin est également vendeur du produit fini (plus ou moins directement ou via le négoce bien plus généralement, dont comme dit plus haut il peut-être lui-même l'un des acteurs importants).