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la notation absolue peut-elle être vecteur de régulation des prix ?

  • Jérôme Pérez
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la notation absolue peut-elle être vecteur de régulation des prix ?

ce qui m'inspire cette question, ce sujet sur le Blog de François Mauss auquel j'ai participé :
gje.mabulle.com/inde...

Je résume :
M Bettane affirme que l'on doit absolument saisir que les notations sont relatives à la qualité du millésime.

Je n'y crois que très peu, pour preuve les très bonnes notes en nombre moins élevés dans les petits millésimes quelque soit le chroniqueur alors que dans le cas de relativité cela n'a pas de sens.

J'affirme que ce n'est pas à la qualité du millésime que ces notes sont relatives mais bien à un classement tacite, les meilleurs obtenant des notes très élevées, mais qui ces vins n'ont rien à voir en qualité avec ce qui serait produit en qualité dans un grand millésime.

Je pense que les critiques se devraient de noter en absolu pour que l'on sache exactement ce que vaut la qualité de tel ou tel vin. Et par exemple, un Latour pourrait obtenir un 87/100 sur un petit millésime, ce qui serait par exemple autant qu'un Fourcas Dupré dans un grand ....
Mais alors, que deviendraient les prix ?

Mes arguments :
la notes, même si elle est voulue comme relative (avec les écueils que je précise plus haut) est prise comme absolue par le consommateur lambda parce qu'elle est relayée sans explication par le vendeur et est argument de vente. Je n'ai jamais vu écrit " ce vin est noté 95/100, mais c'est un millésime de merde ". Tel grand nom, c'est 98/100 et c'est tout, même si ce 98/100 vaut 89 par rapport au 1990 qui lui a obtenu cette note dans ce grand millésime.
Celui qui connaît la relativité des millésimes n'a pas besoin de lire les commentaires des critiques pour acheter, ou très peu et ne représente qu'une frange très mince du panel des consommateurs.
Que sait le chinois ou le Russe de la qualité du millésime 2013 à Bordeaux ?
Si la démarche du critique est d'informer, alors cette information doit être la plus complète possible et si l'on occulte sciemment ou pas une partie de l'information, alors il y a une sorte de tromperie.

Et je maintiens que cette tromperie est savamment orchestrée par cette belle mécanique bordelaise.

Il me semble que si l'on notait réellement par rapport à un absolu, l'acheteur saurait vraiment à quoi s'en tenir et pourrait acheter en connaissance de causes (et de conséquences!)

cela serait très intéressant à l'intérieur d'une même région sur plusieurs années et lors d'une même année, cela permettrait de comparer la qualité intrinsèque de chaque région : les hiérarchies supposées risqueraient de voler en éclat.

le "système" est-il prêt à encaisser le coup ? les critiques sont-ils prêts à jouer le jeu ?

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 07:27 #1

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Je pense surtout que c'est quasi impossible de noter en absolu ou alors il faudrait pour le degustateur une memoire dingue pour se rappeller de ses notes par rapport a ses impressions.

Imaginons que le chateau ait eu un 100/100 en 1990 puis aucun jusqu'a 2005. Comment le degustateur en absolu peut se rappeller clairement du 1990 15 ans apres et etre sur qu'il est equivalent. Et s'il est superieur, on doit baisser le 1990 a 99/100 car 101/100 n'est pas possible. mais ca veut dire que les notes de toutes les annees sont revisees a chaque nouvelle note et ce quelque soit le millesimes... travail de titan.

Sans parler d'une conjonction de bonnes annes comme 2005 - 2009 - 2010 en Bordeaux ou un 1990 aurait 100/100 puis 99/100 si 2005 est superieur puis avec 2010 encore superieur au 2009, 2009 se tranforme en 99/100 et 1990 en 98/100.
mais alors, quid d'un autre chateau, note 98/100 en 1990? Il se retrouve avec la meme note bien qu'ayant ete moins bien noté a l'origine. Ce qu'il veut dire qu'il faut aussi changer sa note et celle de tous les autres vins auquel une note a été donnée et ce dans tous les millesimes dégustés et notés en absolu.

Pas vraiment pratique comme notation meme si l'idée est seduisante.

Denis
04 Avr 2014 07:45 #2

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Si ce n'est que Parker a toujours dit qu'il notait en absolu, et que seules ses notes ont un impact sur les prix des vins. Donc, je ne vois pas trop le problème.

Eric
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04 Avr 2014 07:55 #3

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Non Eric, elles ne sont pas absolues les notes de Parker à mon avis. Et tu le sais.

Mais ceux qui disent noter relativement à la qualité du millésime se plantent aussi.

A mon avis, c'est un mix de beaucoup de relativité qui promotionne le flou.

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 08:53 #4

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Bonjour,

Vos posts m'inspirent deux remarques :

1. pour reprendre le 1er post :

> Celui qui connaît la relativité des millésimes n'a pas besoin de lire les commentaires des critiques pour acheter, ou très peu et ne représente qu'une frange très mince du panel des consommateurs.
> Que sait le chinois ou le Russe de la qualité du millésime 2013 à Bordeaux ?

Je ne suis absolument pas d'accord sur ces affirmations : nous sommes entrés dans l'ère de l'information permanente et gratuite ou tout le monde passe son temps à Googliser la moindre question ou interrogation. Le chinois et le russe savent aussi chercher sur internet pour avoir des informations sur la qualité du millésime. Sauf à tomber sur un homme des cavernes, je pense que tout le monde sait que le millésime 2013 est moyen.

2. Noter en fonction des millésimes ?

Une solution assez simple consisterait à noter les vins sur 100 et à pondérer la note finale par une note attribuée au millésime. Un 100/100 sur un millésime 2013 noté 12/20 n'aurait alors pas la même valeur qu'un 90/100 sur un millésime qui serait noté 20/20.

Olivier
04 Avr 2014 09:32 #5

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Franchement ? Encore un fil de ce genre ?

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
04 Avr 2014 09:37 #6

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Hyllos,

c'est vrai qu'on en a beaucoup parlé. Mais il faut croire que c'est d'actualité puisque F Mauss s'est fendu d'un billet sur le sujet. On en a parlé, mais finalement, il y a toujours un grand flou qui entoure ce système de notation. J'ai l'impression que personne ne maîtrise vraiment SA notation et SA relativité et invoque des arguments un peu abscons.

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 11:07 #7

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Je pense qu'Hyllos ne remet pas en cause la pertinence du sujet mais le style du sujet, dans le sens où ce genre de post où une personne (souvent le même en ce moment ;) ) fait part de ses réflexions et interrogation ssur une question précise, trouve davantage sa place sur un blog (comme Mauss le fait) que sur un forum comme LPV. Mais ce n'est que mon humble avis...

MG.
04 Avr 2014 11:18 #8

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J'ai une question qui peut paraitre naïve mais Parker et les autres dégustateurs "officiels" notent ils les vins à l'aveugle ?

Ensuite, c'est mon coté "génétique bovine" qui ressort mais pour gagner en fiabilité, il faut de la répétabilité.

Dans l'idéal je dirais qu'il faudrait que le dégustateur note les vins à l'aveugle en avril, puis les même vins durant plusieurs mois.
Ensuite il faudrait faire une moyenne et surtout constater si les notes restent cohérentes pour chaque vin.

Dans cette hypothèse, plus lourde à mettre en place, la fiabilité de la note finale obtenue serait plus grande. D'autant plus si les classements entre plusieurs dégustateurs se ressemblent.

Bien entendu, cela retarderait la campagne des primeurs. D'où ma question finale, les notes ne sont elles pas attribuées simplement dans le but de booster la vente en primeur ?

Sylvain
04 Avr 2014 11:34 #9

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Je ne lis jamais les notes de Parker mais mes enfants m'ont offert un abonnement d'une année à la revue de Parker (il y a bien longtemps).

J'ai vu une Romanée Conti notée 91 et un Muscat de Lunel noté 91.

J'en ai déduit - peut-être à tort - que le système de notation s'adaptait à chaque région concernée et que le 91 d'une Romanée Conti était plutôt bas pour une RC et que le 91 du muscat était plutôt une bonne performance pour le muscat. Et j'étais content que Parker dise des mots très positifs sur un muscat que j'aime beaucoup.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2014 11:36 #10

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allez, je tombe dans votre piège :

vous pensez donc qu'un Muscat ne peut pas être au même niveau qu'une Romanée Conti ?

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 11:59 #11

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J'aimerai que la notation pro ait moins d'influence surtout...qu'elle soit relative ou absolue.
D'ailleurs qui peut croire en une notation absolue ? nous ne sommes que des hommes, pas au dessus de nos propres perceptions et sentiments.
Toutes les notations et jugements humains sont relatifs .

Quand à savoir si le prix serait régulé par une quelconque notation absolue ou objective...j'ai beaucoup de mal à y croire.

Car quid de la note pro dans la motivation d'achat. Pour certains c'est 0, pour d'autres c'est 100. Il y a parfois 1000 ingrédients dans l'acte d'achat.
04 Avr 2014 12:05 #12

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Jérôme,

Pourquoi serait-ce un piège et pas une discussion ? J'ai du mal à voir un piège dans mon message.
J'adore le muscat de Lunel. Mais c'est un vin d'une grande simplicité alors que la Romanée Conti est d'une grande complexité.
Il me semble que la grandeur d'un vin est généralement associée à sa complexité.

Nota : j'admets que je puisse avoir tort.

Là où il n'y a pas de piège, c'est que j'ai mis : "J'en ai déduit - peut-être à tort - que le système de notation s'adaptait à chaque région concernée". Il me semble que cette vision est partagée par des gens qui ont dialogué avec vous sur le blog de François Mauss.

Si j'ai tort, je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Aimant à la fois le muscat de Lunel et la Romanée Conti, la subtilité de la Romanée Conti me paraît sans commune mesure avec celle du Muscat de Lunel. Les vins de Chypre de 1845 sont des vins doux qui me semblent avoir une complexité comparable à celle de la Romanée Conti.

Donc pour répondre à votre piège : oui, il y a des muscats qui sont aussi grands qu'une Romanée Conti (Chypre 1845), mais pas le muscat de Lunel, même si je l'aime beaucoup.


Cordialement,
François Audouze
04 Avr 2014 12:38 #13

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Monsieur Mané Galinha,

si mon blog ne vous plait pas, je vous encourage à faire le vôtre.
Ma réussite suscite-t-elle chez vous une certaine inimitié ?

Ceci est un forum de discussion, alors, discutons. Si vous ne voulez pas discuter avec moi, je ne peux vous y obliger et d'ailleurs ça tombe assez bien, parce que je n'ai guère l'envie de discuter en ce moment avec vous si je vous sers systématiquement de punching ball.

Une fois encore, je ne sors pas ce sujet éculé, je le transpose d'un autre site d'actualité sur le vin pour qu'on en parle ici, chose qui semble intéresser certains, finalement.

Du reste, il n'a jamais été posé de cette façon : la relativité de la notation liée à la qualité du millésime ne me semble pas être appliquée par quelque critique que ce soit, quand bien même il le revendique. La relativité liée à une quelconque qualité de l'appellation me semble encore plus hasardeuse, voire fumeuse.
Alors relatif par rapport à quoi ? puisqu'il est clair que celle-ci n'existe pas non plus même si Parker la revendique. Certaines notes restent trop hautes dans certains millésimes.
Quel est le cadre ? C'est très intéressant cet établissement qui paraît cartésien, rigoureux, chiffré, calibré alors que finalement personne ne sache expliquer quel en est le fondement.
Je pense qu'il s'agit d'un indicateur de légitimité des prix.

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 16:03 #14

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Jérôme Pérez écrivait:
> Quel est le cadre ? C'est très intéressant cet
> établissement qui paraît cartésien, rigoureux,
> chiffré, calibré alors que finalement personne ne
> sache expliquer quel en est le fondement.
> Je pense qu'il s'agit d'un indicateur de
> légitimité des prix.

Une note cartésienne jugeant une bouteille de vin...qui est d'ailleurs jugée avant qu'elle n'existe puisque les premières notes se font sur échantillons, (et rarement à l'aveugle), cela m'a toujours fait sourire. Qui peut croire qu'une note est absolue, et qu'elle sanctionne toutes les bouteilles d'un même vigneron, d'une même cuvée, d'un même millésime ?... Et qui peut croire qu'un dégustateur pro puisse relativiser sa note absolue en fonction de la qualité du millésime, avec ses phases d'ouverture et de fermeture ?...On prend vraiment les gens pour des idiots.

Mais bon chacun défend sa paroisse...et surtout son bout de gras. Faut bien vivre de ses notes.
04 Avr 2014 16:52 #15

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Comme le souligne Jérôme, ceux qui notent en relatif ne vont jamais totalement au bout de leur logique. Il devrait en effet y avoir des 100/100 sur des Bordeaux 97, 2007...
Et comme je l'avais déjà souligné il y a quelques années, il est exact que l'absence de notations sur les millésimes ( juxtaposées) rend les notes en relatif vide de sens.

Je pense quand même que l'une des raisons de l'incompréhension est qu'ils notent en relatif plus par rapport au style induit par le millésime qu'à la qualité du millésime. Nuance fine, mais qui à mon sens existe.

Et je pense qu'il y a des critiques qui considèrent qu'un millésime qualifié de moyen va amener des vins d'un certain style et dans ce style on peut adorer tel ou tel vin.

Personnellement, je ne suis pas contre cette notation que je considère intelligente mais, comme le dit Jérôme là aussi, intelligente pour une frange minime d'amateurs avertis. Intelligente car prenant en compte les différents styles possibles dans une appellation donnée. D'ailleurs, c'est en partie la non prise en compte de cela qui vaut à la notation de Parker et sa grille qui va avec des critiques recevables ( si un vin n'est pas noir, si un vin n'est pas dense .... il ne passera pas les 90, enfin aujourd'hui les 95....)

Mais il est vrai que si l'on raisonne de manière pragmatique, pour 95% de la population, les notes relatives ne peuvent pas bien guider les acheteurs or il y a marqué :guide sur les livres des critiques.

'On en a parlé, mais finalement, il y a toujours un grand flou qui entoure ce système de notation. J'ai l'impression que personne ne maîtrise vraiment SA notation et SA relativité et invoque des arguments un peu abscons.'

Et c'est bien pour ça que la meilleure des réponses serait de ne pas mettre de note. Ce qui fait le lien avec la remarque sur les prix !
Je pense savoir que la note pour un vin est relativement récente et que son existence épouse bien notre époque : acheter, concurrence, glorifier, tout comparer, mâcher le travail à la place du consommateur, lui dire avant qu'il ne possède ses propres goûts que tel vin est le meilleur.....On peut alors se poser effectivement le rôle de la notation sur les prix. Mais je ne suis pas certain que ce soit la note absolu qui soit la meilleure réponse pour lutter contre cela.

Jmm
04 Avr 2014 17:40 #16

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'Une solution assez simple consisterait à noter les vins sur 100 et à pondérer la note finale par une note attribuée au millésime. Un 100/100 sur un millésime 2013 noté 12/20 n'aurait alors pas la même valeur qu'un 90/100 sur un millésime qui serait noté 20/20. '

Impossible car cela pénaliserait forcément les vignerons qui auraient réussi des très grands vins dans un millésime moins grand.
De plus, il est bien plus ardu d'être juste dans la notation d'un millésime que dans celle d'un vin.

Qu'elle aurait été alors la note de Gazin 2007 ?

Jmm
04 Avr 2014 17:44 #17

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Bonjour

je suis étonné du questionnement.
d'abord il y a une notesur un millesime pour chaque région.
ensuite, il y a une note d'un vin dans sa région
enfin dans la note il y a une notion du niveau général dans la note du domaine.

donc rien d'absolu.

le problème vient des marketeurs et des commerçants qui utilise une note dans l'absolu pour mieux vendre.

Cordialement

Sylvain
04 Avr 2014 18:36 #18

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  • Jérôme Pérez
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et qui est ce dieu qui note les régions puis les millésimes dans chaque régions ?

Jérôme Pérez
04 Avr 2014 19:06 #19

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Par exemple le tableau des millesimes de LPV
04 Avr 2014 19:18 #20

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Perso ce qui me pousserait à relire un bouquin comme celui de Parker serait que l' on sente que la note dépende du plaisir ressenti, d' un élan certes plus simple mais
davantage "franc" je trouve (à creuser). Il faudrait également qu' "il" nous parle plus de chaque expérience avec un même vin, une sorte d' arbre généalogique, vu qu' "il" boit tous les GCCs
plusieurs fois par ans, ce serait très intéressant.
Peut-être un doux rêve, mais si Parker par exemple allait à l' essentiel sans se fendre d' une ribambelle d' arômes à chaque fois, le vrai amateur y gagnerait.
Et puis si tout ce beau monde (les critiques), pouvaient nous parler assez précisément, de leur parcours, des régions/vins/millésimes qu' ils affectionnent, et surtout ce qu' ils
recherchent dans un vin: ce qui les poussent à vraiment décoller, ça serait coolB)

Et surtout qu' un "gourou" ne note qu' une région ou deux mais pas plus

Un texte un peu fouillis mais il rejoint un peu le post de Jérôme qui regrette un manque de transparence.
Ce qui manque à ce genre de guide il me semble et en conclusion, c' est la passion qui passerait par une plume plus précise dans le suivi d' un vin mais bien plus personnelle dans
le plaisir ressenti. J' ai l' impression que la critique du vin est devenue une industrie avec ses codes, ses limites à ne pas dépasser, ses non-dits etc. C' est bien dommage, car le vin et le plaisir
qu' il procure s' en trouvent écornés.

Amicalement,
Paul
04 Avr 2014 19:59 #21

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Vous avez lu les textes des notes sur BD? Pour moi cela me semble clair et c'est relatif.

Cordialement

Sylvain
04 Avr 2014 20:03 #22

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j'ai le même avis que Jérôme, sur tout sur ce fil. la notation relative n'a pour moi aucun sens et permet non seulement de maintenir la justification de prix haut mais aussi un ordre établi immuable selon les régions.
je ne suis pas fan de notation mais seule l'absolue fait sens.
06 Avr 2014 12:48 #23

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"Celui qui connaît la relativité des millésimes n'a pas besoin de lire les commentaires des critiques pour acheter, ou très peu et ne représente qu'une frange très mince du panel des consommateurs. "

"Si la démarche du critique est d'informer, alors cette information doit être la plus complète possible et si l'on occulte sciemment ou pas une partie de l'information, alors il y a une sorte de tromperie"

Dans les 2 cas, tout est dit...

Flo (Florian) LPV Forez
07 Avr 2014 15:41 #24

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Les critiques ne cachent rien. Seul les vendeurs ne divulguent qu'une partie des informations et rendent les choses trompeuses.

Sylvain
07 Avr 2014 19:26 #25

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si si, pas mal de critiques (pas tous) sont complices d'un système bien huilé qui sert tout le monde.
07 Avr 2014 20:51 #26

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Bon ok. On va dire que tout le monde en tire bénéfice. Mauvaise critique, plus d'échantillon, plus de notes, guide moins intéressant.
On va donc dire qu'initialement, le principe était neutre, relatif au millésime et à une region. Après, les choses ont évolué car il y a un risque de manque à gagner.

Néanmoins il y a peut être plus de neutralité sur les vins peu excessifs ( soit les guides avec pour objectif moins d'une 20aine de euros ou les notations spot d'une dégustation dans des mini guides, revue, etc (sans parler de la revue appartenant à un grand groupe de presse)).

A suivre mais une notation dépend d'abord à une région et à un millésime. Comme vu sur un guide, un pauillac 2000 avec une note moyenne ne correspond pas à une très bonne note sur un petit millésime.

2000 etant considéré comme très bon pour certain. Qui pour moi n'est pas le plus sympa sur ma courte expérience.

Sylvain
07 Avr 2014 21:16 #27

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Comme vu sur un guide, un pauillac 2000 avec une note moyenne ne correspond pas à une très bonne note sur un petit millésime.

cqfd, ceci ne veut rien dire et ne donne aucune information pertinente sur la qualité du vin. bon la note en même temps cela a si peu d'intérêt...
07 Avr 2014 21:36 #28

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je suis un peu perdu à la lecture de l'article de blog de Mauss :

Tous les amateurs savent que la critique, dans ses rares moments de lucidité et de sagesse, reconnaît qu'un 90 en bordelais, ce n'est pas la même chose qu'un 90 en beaujolais.

est-ce que cela veut dire qu'à note égale, le Beaujolais est bien meilleur, car il existe un a priori négatif de certains critiques contre cette région qui rend difficile des notes élevées ?

je suis un grand naïf, je sais ...

O.
07 Avr 2014 22:12 #29

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La notation absolue est impossible, car elle interdirait à certains vins des zones de notes alors qu'on pourrait encourager des efforts qui sont faits, "en relativité".

Essayez d'imaginer comment vous noteriez de façon absolue des vins. Avec les hiérarchies gustatives, il y a des vins qui ne pourraient jamais dépasser 88 pts.

Exemple : regardez la plage où vous mettez Climens. ça va osciller entre 91 et 98.
Mettez maintenant un Pacherenc du Vic Bilh. Un Pacherenc au top de sa forme aura du mal à surpasser un Climens même moyen.
Si on lui interdit de dépasser 91, c'est plutôt frustrant.

Alors qu'avec une notation relative, on peut beaucoup mieux encourager un soi-disant "petit" vin, qui a performé une année.

La notation relative permet beaucoup plus de souplesse. Car quand un Muscadet s'est transcendé, on peut le mettre au dessus de 90 alors que dans l'absolu, on le mettrait plus bas que certains vins qui méritent d'être mis au dessus.

Je serais favorable à une notation relative et non absolue, avec des règles du jeu bien explicitées.

En relatif un muscat de Lunel peut dépasser 90, ça ne me gêne pas. En absolu, ce serait difficile car il y a beaucoup de vins qui passent devant.

Pour faire comprendre ce que je veux dire la bonne comparaison c'est la boxe.
Les poids plumes peuvent avoir un champion du monde aussi bien que les super lourds.
Alors que s'il y avait une seule catégorie, c'est impossible à un poids welter de battre un super lourd.

Je suis favorable à une notation relative bien expliquée.


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 01:56 #30

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