www.lapassionduvin.c...

J'ai sollicité Nicolas Joly, il a répondu dans l'heure qui a suivi et je l'en remercie : je parle ici en tant que modérateur gestionnaire de ce site. Avoir la parole d'un homme du vin d'une telle notoriété ne se refuse pas et cette rubrique est faite justement pour que tout le monde puisse y participer et s'y exprimer.

Personnellement, et j'interviens maintenant en tant que participant, le passage sur les bienfaits de la maladie me fait froid dans le dos. Cela sous-tend et sous entend une foule de concepts sur la sélection naturelle, la raison du plus fort, etc. qui peut aller très loin, trop loin sans doute pour que je ne réagisse pas.
"...car la maladie à la base est une servante de la nature, chargée de détruire ce qui manque de vie ou d’harmonie,..."
J'arrive à comprendre comment certains ont pu s'emparer du discours et des théories de la biodynamie pour arriver aux dérives idéologiques que l'on connaît de très longue date hélas.

J'arrive à comprendre comment certains ont pu s'emparer du discours et des théories de la biodynamie pour arriver aux dérives idéologiques que l'on connaît de très longue date hélas.

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre la bio-dynamie (et plus largement de l'anthroposophie) et le nazisme. Mein Kampf a été écrit quelques mois avant que celle-ci soit créée en Silésie. Les nazis dès 1922 ont essayé de nuire à l'anthroposophie et sont à l'origine de l'incendie du Siège de l'anthroposophie en 1923. Steiner est mort empoisonné en 1925. Les écoles Steiner ont été fermées dès l'arrivée au pouvoir d'Hitler.

Les théories eugénistes étaient monnaies courantes à l'époque. Il suffit de lire Carrel, ou Henry Ford - le fabricant d'automobiles - qui dixit Hitler est une source d'inspiration.

Aujourd'hui,ce genre de discours passe beaucoup moins bien et je m"en réjouis. Je reconnais que la formulation de Nicolas Joly est maladroite, et que dans l'ensemble son texte me paraît trop manichéen. Ce qui fait qu'on arrive à l'inverse du résultat souhaité: on inquiète plus qu'on convainct...

Je ne prends pas partie pour ou contre la biodynamie, je suis d'ailleurs plutôt favorable autant qu'on puisse l'être dans la mesure où le vigneron cherche à faire bon, voire beau. Beaucoup de vignerons que j'affectionne travaillent dans cette direction.

Mais là, ça me fait hérisser le poil. Maladie bienfaitrice : on a tous connu des drames liés à la maladies, alors comment entendre que c'est un bien pour davantage d'harmonie !
Et au bout de cela, l'harmonie de vivre dans un monde où les plus faibles et les plus malades auront laissé la place aux plus forts, créant ainsi la race supérieure. Vernon sullivan / vian aurait dit "et on tuera tous les affreux ! ".
Eugénisme, certes, maltusianisme ajouté-je.

Mais finalement, en poussant le bouchon loin, très loin, trop loin et en provoquant à l'extrême : ceux qui font dans l'OGM visent peut être au même résultat !

Jérôme Pérez écrivait:

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> "...car la maladie à la base est une servante de
> la nature, chargée de détruire ce qui manque de
> vie ou d’harmonie,..."
> J'arrive à comprendre comment certains ont pu
> s'emparer du discours et des théories de la
> biodynamie pour arriver aux dérives idéologiques
> que l'on connaît de très longue date hélas.

Je ne vais pas prendre la défense de Joly, mais une réflexion: depuis des lustres l'agriculture sélectionne des végétaux pour leur résistance naturelle aux maladies, que ce soit céréales, légumes, vigne, etc...

Il me semblerait suspect de vouloir accrocher un drapeau à croix gammée sur les locaux de l'INRA...

Et juste une autre réflexion, pratiquement systématiquement les variétés les plus résistantes naturellement sont les moins intéressantes gustativement, donc ça fout en l'air la théorie de N. Joly.

Si l'on veut faire de bons vins, j'entends ;-)

Didier

Bonjour,

Je trouve que N. Joly ne manque pas de courage pour venir "s'exposer" sur un site, où il ne compte pas que des admirateurs.

Maintenant sur le fond... bof. Finalement, il ne dit pas grand chose. Si son résumé des années d'agriculture/viticulture productivistes qui ont suivi la guerre n'est pas faux en soi, les quelques phrases lapidaires sur la maladie, la vie des sols... sont des raccourcis un peu vite envoyés. La biologie, l'écologie sont des sciences complexes. Le Darwinisme pur et dur est une théorie sujette à discussion au point de vue des mécanismes évolutifs du moins. C'est toujours simplificateur et dangereux de s'en servir à tout propos et de façon simplifiée pour ne pas dire simpliste. Heureusement, on peut approfondir puisqu'il laisse les références de son bouquin .
Et finalement si tout est loin d'être rose à l'heure actuelle, il oublie de dire qu'un des événements majeurs de ces dernières années est la prise de conscience (lente certes) à tous les niveaux (consommateurs, producteurs, politiques), de la nécessité d'une gestion plus responsable de l'environnement et d'un retour vers la qualitatif.

M. Joly,

Mon principal problème avec vos vins vient du fait de la grande variabilité du contenu des bouteilles.

J'ai eu la chance de boire de beaux flacons, d'autant plus remarquables qu'ils mettent un vin aux caractérisitiques très originales (maturité, caractère oxydatif, ...) 1989 (sur l'une des 2 versions), 1996, 1999 (magistrale)

La malchance aussi d'en ouvrir qui n'étaient pas à la hauteur (malgré le carafe approprié) : dernier en date Sélection de tries du Grand Clos 1999

Cette cyclothymie (énigmatique au risque d'en devenir occulte) est gênante pour le consommateur que je suis.

Votre avis ?

"il oublie de dire qu'un des événements majeurs de ces dernières années est la prise de conscience (lente certes) à tous les niveaux (consommateurs, producteurs, politiques), de la nécessité d'une gestion plus responsable de l'environnement et d'un retour vers la qualitatif."

oui c'est vrai ... on achète une voiture avec Filtre à particules et on a l'impression d'avoir fait qqchose. Alors que c'est un vélo qu'il faut acheter et revendre au moins une voiture sur deux dans un ménage. La prise conscience c'est vite la bonne conscience à moindre frais.

Moi je trouve qu'aussi bien au niveau indivduel qu'avec le fameux gre(di)nelle de l'environnement on pourrait dire qu'on se situe au même niveau que de dire à qq1 à qui on détecte un cancer du poumon de passer de 40 clopes par jours ... à 40 clopes mais des lights.

mais bon je ne parle pas de vin là.
1999 magnifique pour moi aussi. 1997 un peu moins. MAis jamais un râté (c'est parce que je crois à la biod alors les astres et les elfes de la fôrêt me protègent)

Quel lien entre les produits nocifs utilisés et la bioDYNAMIE ?

Avec l'agriculture biologique, je vois mais avec la bioDYNAMIE ?

'Mais finalement, en poussant le bouchon loin, très loin, trop loin...'

Et avec les bouchons qu'il utilise quand c'est trop loin, c'est foutu, on peut plus les attraper !

Jmm

Aux modérateurs

Est-il prévu que Nicolas Joly réponde ici en direct ?
(idem pour M. Issaly)

l’importance, pour le consommateur des AOC ou si vous préférez de la garantie d’originalités de goûts

Cette analyse est trés scientifique. Mais sur le fond, quelle que soit la profession , il y a toujours des gens bien, de valeur, des profiteurs, des fainéants etc...... et, je pense que dans le vin aussi.

Je partage votre avis sur la biodynamiqe et c'est une bonne chose que les contraintes économiques et la concurence des vins du nouveau monde exercent une pression sur les "brebis galeuses" du monde viticole.

Passioné de vins depuis longtemps, j'ai fais ma cave d'abord sur le Bordeaux ou le classement de 1855 limite les erreurs que l'on pourrait faire en ne se fiant que sur les AOC (encore que), et puis je l' ai diversifiée. Là je suis allé dans des origine Looire et Bourgogne notament où il vaut mieux acheter un petit vin d'un bon producteur qu'un grand d'un mauvais (j'ai des noms). Certains Clos Vougeot, Volnay et Pommard ont fini dans la daube, mais c'est surtout que je les ai gardé au moins 5 ans en cave avant de m'appercevoir de mon erreur.

La Biodynamie oui surement, mais ce n'est pas une fin en soit.
Les AOC ne sont pas trés fiable, juste un espoir de ce que l'ont peut espérer, le nom du viticulteur est, pour moi la vraie valeur, comme un bon médecin, un bon artisant voir un artiste;)

Est-il prévu que Nicolas Joly réponde ici en direct ?
(idem pour M. Issaly)

Suspense ...

Laurent,

Que veux-tu qu'on te réponde ?
Le forum est libre, Nicolas Joly a donc le loisir de répondre s'il le désire.

Luc

M. Joly,

Ce serait formidable que vous participiez à cet échange ...

le lien a été donné. Comme le rappelle Luc,chacun est libre.

Nicolas Joly est bien entendu libre de répondre ...

Encore plus libre (si je puis dire) du fait de l'intitiation de cette rubrique !

Au salon "Renaissance des AOC" aux Greniers Saint-Jean à Angers (en OFF du Salon des Vins de Loire d'Angers), ce dimanche matin.

Une rencontre au sommet a eu lieu, en marge de ce beau salon, entre Nicolas Joly et moi-même (pour le sommet, suivez mon regard…).
j’ai commencé par féliciter ce charmant Monsieur, de m’avoir permis de connaître l’Emotion avec sa cuvée 1999 du Clos de la Coulée de Serrant.
Il m’a fait très poliment remarquer que, 1999 n’était pas un millésime de référence sur son cru, mais qu’il me comprenait…Lui, semblait insister sur 1988, 1989, 1995, et surtout 2002 et 2005.
Là n’est pas le propos !
En le regardant les yeux dans les yeux (façon Mitterrand face à Chirac !), je lui pose la question directe suivante :
- Moi: Comment expliquez-vous la constante irrégularité dans certaines de vos bouteilles ?
Attention, je retranscris !!!
-Nicolas Joly. : L’irrégularité, c’est une question de millésimes. C’est le millésime qui veut qu’à un moment le vin soit plus botrytisé, les raisins soient plus mûrs, la couleur du vin soit plus ou moins intense. Regardez un client qui voit que le vin de la Coulée représente une couleur or foncé, alors que dans d’autres millésimes il est plutôt jaune clair…
Ce même client va tout de suite penser, à tort, que le vin or foncé est méchamment oxydé…alors qu’il n’en est rien !!!

Je répète ma question avec un peu plus d’insistance…
- Moi : Oui mais, Monsieur Joly, ce sont les irrégularités constatées sur vos bouteilles que l’on incrimine, pas les millésimes ?
- Nicolas Joly : Premièrement, je ne fais pas dans les cuvées spéciales. Autrement dit, je n’ai pas plusieurs cuvées. Si une différence d’appréciation ou une divergence dans les dégustation sont relevées sur mes bouteilles je dis que, c’est un problème de goût.
- Moi : Vous voulez dire une différence due aux goûts respectifs chez les uns et chez des autres ?
- Nicolas Joly : Oui.

Explication personnelle :
Nous sommes tous, plus ou moins, d’accord sur le fait que le goût et les références organoleptiques que renvoie une Coulée de Serrant, relèvent d’un exercice de style assez singulier et assez particulier. Ce vin n’est, ni ordinaire, ni évident. Il a un goût, un registre d’arômes et de saveurs qui peut laisser plus d’un dégustateur sur le cul ou bien sur ses réserves…. !!!

Prenez un vin jaune de chez Stéphane Tissot, goûté cet après-midi….

Faites le goûter aux quelques centaines de personnes et de spécialistes passés au salon, aujourd’hui….
Plus des trois quart, je suis…à peu près sûr….(et Stéphane Tissot, n’aurait pas été étonné… !!!), vont trouver ce « vin »…… Euuuuuuuuuh !!!!!....Beeerrrrrh !!!!

Alors ? Le « tout est affaire de goût »…. ? Cela tient ou, cela ne tient pas ?

Explication totalement ridicule...
Et l'irrégularité constatée par le même dégustateur sur plusieurs bouteilles du même millésime, il l'explique comment ?
Et la qualité médiocre des bouchons utilisés, qu'est-ce qu'il en pense ?

Luc

Nidal,

Autrement dit, je n’ai pas plusieurs cuvées ??????????

La sélection de tries du grand clos 1999 m'a particulièrement déçu ...

Il ne cite ni 1985 ni 1970 ?

Pour le coup, je me sens assez proche de la rationalité de Luc ...
(sans exclure qu'un dégustateur comme Bertrand n'aime pas ces vins et qu'il nous l'a encore signifié récemment sur le très beau 1989 - là, rien à voir avec le variation d'une bouteille à l'autre et les dégustateurs se connaissent).

comment dans ce cas expliquer que c'est sur cette cuvée que les avis sont le plus partagés ? Connaissez vous des vins qui suscitent autant de désaccord que la Coulée de Serrant ?

Jérôme,

Oui, parfaitement

Pour les vins oxydatifs, désaccord systématique de BlG ...

Polémiques récurrentes aussi sur Château Grillet (mais, là, il s'agit d'un vin méconnu). Pour moi, la verticale fut ébouriffantes et les derniers millésimes sont grands !

Selon moi, pas mal de "vins naturels" partagent aussi souvent les dégustateurs.

Au fait, Barral n'est-il pas aussi très diversement apprécié ?

Pour ma part, je reconnais assez bin à l'aveugle les Cahors du fait de leur assez constante sécheresse mentholée ...
Et j'ai du mal avec les vins modernes catalans, lourds, boisés, manquant cruellement d'élégance et de buvabilité.

Un peu de mal aussi avec les "vins trop vieux" (terme large, je le reconnais).

Ceci étant dit, j'ai déjà écrit ici que la Coulée est un vin à part, baroque (ésotérique), cyclothymique (variations selon les millésimes ... mais bon, ce n'est pas un champagne BSA, variations entre flacons, ceci étant renforcé je crois par le fait que le vin soit peu protégé).

D'autres facteurs peuvent intervenir comme le possible non assemblage, rendant les lots très hétérogènes.
Mais Joliette (vieux) et Coche donnent une constance de haut niveau.

sans exclure qu'un dégustateur comme Bertrand n'aime pas ces vins et qu'il nous l'a encore signifié récemment sur le très beau 1989

C'est certain qu'il en faut pour tous les goûts, mais personnellement les vins qui sentent le soufre et le port à marée basse, je m'en passe volontiers...

Connaissez vous des vins qui suscitent autant de désaccord que la Coulée de Serrant ?

Chaque fois que j'en ai dégusté une avec un groupe d'amateurs, les avis étaient très proches, que la bouteille soit bonne ou mauvaise. Les désaccords naissent essentiellement entre ceux qui n'ont pas dégusté la même bouteille et qui ont du mal a admettre qu'un millésime donné puisse se déguster de manière si différente selon les bouteilles.

Luc

Pour les vins oxydatifs, désaccord systématique de BlG ...

La Coulée de Serrant n'est pas un vin oxydatif !
C'est parfois un vin oxydé, ce qui n'est pas la même chose...

Luc

Luc,

BlG n'aime ni les vins oxydés ni les vins oxydatifs (d'où ma phrase).

Pour la Coulée 89, je vois que tu es pugnace, Luc (rassure-toi, je n'ai pas l'intention de te forcer à le boire avec uin entonnoir).
Il y a autre chose au nez et puis c'est surtout la bouche qui se boit(Bouche dotée d'une belle présence dominée par l'acidité du chenin, intègre, saline, difficile à comprendre mais mémorisable (la mise en scène de ce trio de vins très personnels aide).
Tous les vins ne sont pas condamnés pas ressembler à Astérix aux jeux olympiques ... (Ingmar Bergman ou Apichatpong Weerasethakul ne sont pas Luc Besson).

Reste que la Coulée de Serrant développe des goûts particuliers, qui ne sont pas si faciles d'accès.
(au passage, Coulée 1970 Lundi prochain, en espérant que ce sera grand sur des goûts de fraîchin - et oui, l'oursin, la marée ...).

Je pense avoir attesté ici d'appréciations changeantes sur la Coulée ...
J'ai aussi relayé des points de vue compilés (dont la conclusion de Pierre Citerne lors de la verticale IVV) montrant globalement un vin remarquable.

Je crois aussi que des paroles de sagesse ont été prononcées : ce vin pourrait être régulièrement grand, irréprochable.
On aurait alors un chenin de Loire de haut vol (à la manière des nombreux chardonnays bourguignons, qu'ils soient sur Meursault ou sur la colline de Corton).
Un vin à acheter les yeux fermés, comme chez Ravenau, Coche ou autres ...

Nuance, Laurent, Les vins de Barral ne partagent pas quand la bouteille n'a pas de défaut. Tout le monde s'accorde sur la qualité de Jadis quand le lot n'est pas entâché.

Pour Serrant il en est tout autrement apparemment. Et Bertrand ne lui reproche pas son oxydation mais son excès de SO2.

Par ailleurs, je suis d'acord avec Luc, la Coulée de Serrant n'a pas vocation à être oxydative.

Je me souviens chez toi avoir goûté Quintessence de Ramonteu dont le millésime m'a échappé, oxydée : j'étais parti sur un Xeres pauvre... Ce vin était oxydé, mort, ne ressemblant en rien à ce qu'il devait être et non pas issu d'un élevage oxydatif a priori.

c'est surtout la bouche qui se boit

Certes, mais pour la bouche, ça ne semble guère mieux...

Bouche dotée d'une belle présence dominée par l'acidité...difficile à comprendre mais mémorisable et qui évoque un Muscadet...

En gros, ça pue, c'est acide, mais comme j'ai reconnu la Coulée je lui mets une bonne note, c'est bien ça ?

Luc

c'est vrai que si ça évoque le Muscadet, ça vaut bien 17/20. Surtout un muscadet oxydé !

Tout le monde s'accorde sur la qualité de Jadis quand le lot n'est pas entâché :
propos trop général - les notes sauvages de Jadis ou camphrées de Valinière ne font pas l'unanimité.

Bertrand ne lui reproche pas son oxydation mais son excès de SO2 :
Moi qui parlait de l'éventuelle fragilité (variabilité) d'un vin peu protégé.
Connaissant un peu BlG, je demande à vérifier ton assertion (il a goûté cette Coulée 89 à l'inauguration IVV en décembre).

Quintessence 89 en effet.
Je l'ai trouvé décevant (14/20 - peu typé) mais plus que cliniquement vivant (je te renovie au cr de pascal ton homonyme).
Lu récemment d'autres propos sur le vieillissement de ces cuvées.
Moi, j'y trouve beaucoup de bois.
Et entendu Ramonteu parler de sa nouvelle approche avec Canopée.

Luc,

J'ai noté la Coulée 89 15,5/16.
Un beau trio avec Grillet 85 et Joliette 70.

Par ailleurs, je crois que tu n'es pas prêt pour apprécier Grillet (ni intellectuellement, ni organoleptiquement).
Pourtant, son toucher en bouche est ...

Par ailleurs, je crois que tu n'es pas prêt pour apprécier Grillet (ni intellectuellement, ni organoleptiquement).

J'ai toujours beaucoup aimé ces marques de condescendance...

Luc