En goûtant récemment un Gewurztraminer de Bernard Weber 96 dont le nez était formidable, comme jamais avant sur ce vin, et la bouche plus flasque qu'auparavant, je me suis remémoré un débat houleux lors d'une présentation donnée par Jean-Michel Deiss. Au risque de déformer ses dires, la position de JM Deiss était qu'un vin offrant un grand nez ne pouvait avoir une grande bouche et réciproquement. Un participant s'est insurgé et soutenait que la classe du nez annoncait la classe de la bouche. Et vous, vous en pensez quoi ?

J'ai souvent remarqué en effet qu'un vin peut présenter une bouche plus convaincante que le nez ou inversement. C'est pourquoi je dis que le Grand Vin, c'est à  dire un vin complet se rencontre, finalement assez rarement.

Amitiés,
M@nuel.

Hummm! J'ai l'impression que tu penses à  Rayas M@nuel (jjj)(aaa)(aaa)

Voilà  un débat intéressant, qui vient en écho de celui qui a lieu au sujet de Rayas. J'avais justement, pour soutenir ma thèse, cité Jean-Michel Deiss, qui si je ne me trompe pas (Vincent ?) disait plutôt que le nez d'un vin est sa carte de visite, et qu'on ne juge pas quelqu'un sur sa carte de visite. Cela me paraît plus correct que de dire qu'un vin qui a un grand nez ne peut pas avoir une grande bouche, ce que je trouve personnellement stupide.
Les phases d'ouverture et de fermeture d'un vin me semblent essentiellement concerner le nez, beaucoup moins la bouche. Les qualités en bouche (équilibre, longueur) sont sans doute relativement plus constantes tout au long de la vie du vin et me paraissent donc être des critères plus fiables que le nez pour juger de sa qualité. Et puis quoi de plus frustrant qu'un vin explosif au nez, promettant mille plaisirs, et terminant lamentablement en bouche sur un équilibre précaire et une longueur inexistante.
Comme en amour, je préfère un premier abord (la robe et le nez) hésitant, discret mais complexe et tout en finesse, qui a de la conversation et qui ne délivrera ses charmes qu'à  ceux qui veulent bien s'y intéresser, plutôt qu'une blonde à  forte poitrine qui se révèlera très vite ennuyeuse... (bbb)

Luc

Si l'on cherche le grand Vin avec un "V" majuscule, tout se doit d'etre en symbiose, nez et bouche en premiers.
Il arive meme certaines fois qu'un vin ait un bon nez et une belle bouche mais que les 2 soient tellement dissocies que cela derange.
Le premier doit preparer l'approche au deuxieme, sans aucun doute.

Ceci dit, je passe de plus en plus de temps a humecter mon verre qu'a decortiquer les saveurs que le vin me donne en bouche. Il me semble plus facile de capter les aromes au nez qu'en bouche, mais je n'arriverais jamais pour autant a qualifier de Grand un vin qui n'a pas de saveurs a la hauteur de son pedigre.

Luc,

oui....mais une blonde à  forte poitrine, intelligente et passionnante, c'est encore mieux(aaa)
je m'explique: nez complexe, bouche somptueuse qui va en crescendo et finale goûteuse d'au moins une minute, c'est tout ce que je demande à  une bonne bt...les autres ne sont que des malformations vineuses

Pour moi, le nez d'un vin n'est pas simplement une carte de visite, il fait partie intégrante de ce breuvage.

Je vais essayer grossièrement de donner ma façon de juger un vin :

Beauté de l'étiquette : 0%
Forme de la bouteille : 0%
Nom du Domaine : 0%
Prestige du domaine : 0% ... enfin, j'espère !
Prix : 0% .... j'espère aussi !
Cadre de la dégustation : 0% ... mais j'ai des doutes (bbb)
Robe : 5%
Nez : 30%
Bouche : 50%
Potentiel de viellissement : 5%
Harmonie : 10%

Amitiés,
M@nuel.

Claudius,

Ce que je voulais dire, c'est que dans mon analyse d'un vin, la bouche a beaucoup plus d'importance que les autres paramètres, y compris le nez. On a parfois l'impression d'une espèce de "dictature" du nez, et dans les dégustations à  l'aveugle, c'est à  celui qui sera le plus explosif, le plus "évident", le plus directement accessible au nez. Il suffit de lire nos CR (les miens y compris) pour constater qu'on passe beaucoup plus de temps à  décrire le nez que la bouche. Pourtant, si je devais donner une note sur 10 à  un vin que je déguste, j'accorderais 1 point pour la robe, 3 points pour le nez et 6 points pour la bouche. Donc, pour répondre à  la question initiale, entre le nez et la bouche, mon choix est fait, mais il est bien évident que si les deux sont grands, c'est encore mieux...

Luc

Ben tu vois Luc, au fond, on est pas si différent que ça ! (aaa)
Bien que si pour moi aussi la bouche "pèse" plus que nez dans la qualité globale d'un vin, je ne peux me contenter d'un vin terrible en bouche et frustrant au nez.

Je me souviens d'un Figeac 82 doté d'une superbe bouche mais le nez m'avait légèrement "déçu". Il se pourrait que la prochaine fois ce 82 soit totalement l'inverse, je verrai bien mais si jamais les deux sont au top, c'est sûr je vais péter un score ! (aaa)

Un peu à  l'image de la maxi-tête sur Canal + il y a déjà  quelques années, voici mon vin parfait improbable, composé de :

Robe : Volnay Santenot du Milieu Comte Lafon 93
Nez : Latour 76
Bouche :
-attaque : Montrose 00
-milieu : l'Evangile 61
-Fin : Las Cases 86
Potentiel de vieillisement : d'Yquem 90
Harmonie d'ensemble : d'Yquem 90

Conclusion: moi qui suis à  la recherche de la perfection (aaa) c'est pas demain la veille que je vais décerner un 100/100.
A moins que .... Ouais, faut que je boive un Rayas. (aaa)

Je signe ?

Allez,
Amitiés,
M@nuel.

Message edité (19-03-2004 12:02)

M@nuel,

Je serais déjà  très heureux de pouvoir un jour déguster tous les vins que tu viens de citer...
Pour faire simple, quand j'emmènerai mon Rayas, viens avec les vins qui composent ta petite liste, on pourra comparer. (bbb)

Amitiés,

Luc

Luc,

Des vins comme ceux listés plus haut, je suis loin d'en boire tous les jours, hélas !
Tu as, j'en suis sûr (pas de fausse modestie (bbb)), bu des vins de ce niveau ou supérieurs, je ne me fais aucun soucis pour toi ..... Et dans le futur tu en boiras certainement encore bien plus souvent que moi. On ne joue pas dans la même division. (bbb)

Les vins de ma petite liste ont tous des petites faiblesses ici ou là  (c'est mon avis biensûr), par exemple Latour 76 avait une très belle carte de visite mais le reste était moins réussi.

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (17-02-2005 11:59)

Difficile de faire mieux et plus concis qu'Anthony.

Stoooop !! On arrête tout !

Et voilà , encore un débat terminé. (aaa)

Amitiés,
M@nuel .... qui ne remercie pas Anthony ! (aaa)

Manuel, je te fais entiere confiance pour raviver le feu qui s'est eteint par megarde .... Je te laisse, il faut que je m'occupe de Claude et de son Cadus de reve (aaa)

Message edité (17-02-2005 11:58)

Et bien c'est plutôt drôle comme sujet car hier nous avons fait une dégustation de Bordeaux et nous avons eu un Rose Figeac 95 avec un nez superbe, grand même (le plus beau de la série en rouge), mais alors la bouche ce n'était pas ça, plutôt maigre presque. En final, pour le groupe le vin n'a pas été bien classé, donc la bouche joue un rôle important. Personnellement je suis sensible à  la complexité et qualité du nez. Mais la bouche aura une grande part dans mon jugement final.

Donc la réponse est les deux mon Capitaine (bbb). équilibre - équilibre, n'est pas cela le vin?

Didier

Un grand disait des vins : ' le nez est un spectre aromatique horizontal, la bouche un spectre vertical et l'on ne peut monter au ciel qu'en prenant la verticale '.

Jmm

expliquez-moi comment le gars Anthony fait pour prendre son avion à  Santiago du Chili et arriver à  Zà¼rich tout en continuant à  écrire sur LPV?

on trouve LPV en business maintenant?

en ce qui concerne "mon" Cadus, Anthony n'en aura pas une goutte!
d'ailleurs j'ai prévu une dégustation à  2 (Jérôme et moi) dans laquelle nous ouvrirons King's Ridge 95 et Cadus 99 sous le regard envieux de certains
"critique-tout"...
(aaa)

ah et puis concernant le débat, un nez complexe suivi d'une bouche décevante cela me fait peu penser au coà¯tus interuptus...

Contrairement à  Luc, je pense que les saveurs en bouche ne s'expriment que lorsque le vin est à  parfaite maturité. C'est seulement là  que les tanins ne sont plus seulement des tanins mais se transcendent en qqchse de gouteux.

2 exemples
1) Duhart Milon 88 jusqu'en 2003: bouche puissante assez sévère sur les tanins . Depuis 2004 sublimation de ces derniers, la sévérité a disparu, tout a du goût en bouche

3) Léoville Las Cases 88: en 1997 petit jus maigre et acide, après carafage de 24 heures aucune amélioration. Depuis 2003 grand vin avec une très belle substance en bouche.

ergo, lorsque le vin est fermé ou en phase de réduction, la bouche est généralement décevante

Pour ma part , le dernier vin avec un grand nez et une grande bouche a été le gevry chambertin D Mortet 96 En Mortot.

'je pense que les saveurs en bouche ne s'expriment que lorsque le vin est à  parfaite maturité. C'est seulement là  que les tanins ne sont plus seulement des tanins mais se transcendent en qqchse de gouteux.'

Je suis entièrement d'accord, c'est très juste et on en revient toujours au même problème.

Jmm

Je sais, comme contribution au débat, il y a mieux, mais là  je ne fais que passer, toutes mes excuses:

Quelqu'un a-t-il des infos sur la pondération des critères d'appréciation donnée à  chacune des étapes de la dégustation d'un vin, par les dégustateurs professionnels (oenologues, concours, guides, gourous, etc.)?
Bien sûr, la "cotation" d'un vin n'est pas une fin en soi, et la dégustation n'est pas une science exacte, mais il doit bien exister des "grilles" d'appréciation, non?

Quant au plaisir en lui-même et à  l'harmonie d'un vin, il est parfois tellement bon de laisser de côté son esprit analytique et ... carpe diem!

Merci, et amicalement.

Phil, qui espère pouvoir en dire plus prochainement...(bbb)

Hamitan,

tu ne souffrerais pas un peu de sentiment de persecution par hasard ???(aaa)

Le jour ou je qualifie quelqu'un de megarde nést pas encore ne car je tiens au reste de ma vie.

Claude parle de coitus interuptus, et je crois que c'est effectivement la phrase qui sied le mieux a ce que represente un vin au grand nez et a la petite bouche (on va les appeler vins Cyrano). Comme quoi on peut faire encore plus concis.

(bbb)

Phil,

Pour info, voici le barème utilisé par le plus célèbre des gourous, alias Robert Parker himself...
Contrairement à  ce qu'on pourrait croire, il note les vins sur 50 et se contente de rajouter 50 points pour obtenir une note sur 100, plus lisible. Ce qui veut dire que 90/100 équivaut en fait à  40/50 (soit, si la logique mathématique était respectée, 80/100, ce qui est sans doute moins vendeur que 90/100...).
La robe compte pour 5 points.
Le nez compte pour 15 points.
Les sensations en bouche comptent pour 20 points.
L'impression d'ensemble et l'aptitude au vieillissement comptent pour les 10 points restants.
Les professionnels français me semblent souvent moins enclins à  expliquer de manière aussi claire et précise leur barème de notation, ce qui n'est pas une critique, mais une constatation.

J'ai essayé en toute modestie d'utiliser les mêmes barèmes lors des réunions de mon club de dégustation, sauf que la note sur 50 est divisée par 5 pour obtenir une note sur 10. Avec cette méthode, la robe n'est (sauf défaut majeur) jamais discriminante, quasiment tous les vins obtenant 4 ou 5 points. J'ai remarqué aussi que pour les 10 derniers points, il y avait presque toujours redondance avec ceux attribués pour la bouche, car j'ai tendance à  simplement diviser par deux les points attribués à  cette dernière pour noter l'impression d'ensemble, en pondérant d'un demi ou d'un point vers le haut ou le bas en fonction des qualités présentes au nez.
Par exemple, un vin obtenant 16/20 en bouche obtiendra au minimum 7/10 (si le nez est complètement fermé) et au maximum 9/10 (si le nez est grand) en impression d'ensemble. Cela revient donc quasiment à  attribuer 1/3 des points au nez et 2/3 à  la bouche. Je ne sais pas si tout le monde a suivi mon raisonnement... Cette manière de faire permet à  mon sens d'éviter que des bombes fruitées et bien élevées mais sans véritable fond ne soient trop bien notées au final. Néanmoins, plus je m'y exerce et plus je me rends compte que l'exercice est difficile et finalement assez peu objectif, ce qu fait que j'ai tendance à  l'abandonner pour me concentrer uniquement sur le commentaire.

cordialement,

Luc

un grand vin à  la dégustation réunit bien sur les 2, mais ils sont bien distincts. Le nez s'occuppe des parfums, la bouche du "touché" du vin. De toutes façons, on sait tous que la bouche ne connait que 4 goùts : sucré, acide, salé, amer. Essayez de boire un vin, qu'elle que soit sa qualité, en vous bouchant le nez : c'est triste à  pleurer (et en plus ça donne pas l'air très malin). Comme quoi, meme lorsqu'on a le vin en bouche, et meme une fois qu'on l'a ingurgité, le nez ramène sa fraise.
Pour moi le nez est fondamental : c'est là  que se trouve la richesse et la complexité. Les bombes fruitées dont vous parlez s'expriment en général en puissance mais de façon monocorde, et je pense là  encore que c'est le nez qui le détectera. La bouche apporte un autre plaisir, moins enivrant, plus intellectuel, qui mettra en évidence la matière du vin et son éventuelle élégance. Très rare sont les vins dont la bouche parvient à  être réellement sensuelle : ceux là  sont grands. Je me rappelle un Corton 78 de Latour : on a passé la soirée le nez dans nos verres, chaque gorgée était comme le dit Depardieur dans le dernier métro, une joie et une souffrance (bin oui, délicieuse mais à  chaque fois il y en a moins).

Tout ça pour dire que je ne m'explique pas pourquoi nombre d'amateurs et dégustateurs accordent beaucoup plus d'importance à  la bouche. Pour moi c'est fifty fifty.

cordialement, BB

Pourquoi parce qu'un vin est fait pour être bu à  table et qu'en terme d'accords, cela se passe surtout avec la bouche et j'en reviens à  ce que je pense de plus en plus : nous passionés, on a un côté désaxé par rapport à  un certain bon sens, mais cette direction déviante reste fort enivrante aussi.
Restons fou quand même mais lucide!

Jmm

Histoire de mettre un peu le feu (aaa) je dirais que les sensations du nez sont celles auxquelles sont plus sensibles les Å“nophiles débutants et que celles de la bouche sont celles qui sont les plus appréciées par les Å“nophiles confirmés...
Aucun mépris derrière mes propos, un simpole cumul d'expérience. De la même manière, les sensations de bouche liées à  la puissance fruitée, au gras du vin, à  son soyeux, à  sa douceur, à  sa sucrosité sont en général mieux perçues par les buveurs "standards" alors que la délicatesse, l'élégance, l'acidité nécessitent en général une plus longue expérience pour être appréciées.
Ce n'est pas une question de qualité de dégustateur, simplemnt une question d'évolution des goûts et de l'expérience.
Donc, pour en revenir au débat du début, pour moi il est évident que les sensations du nez sont bien moins importantes dans l'appréciation globales d'un vin que celles de la bouche.

Philippe BARRET

Philippe,

Effectivement, je sens aussi que cela va mettre le feu aux poudres...(bbb)
Même si, au vu de mon évolution personnelle en tant qu'amateur de bons vins, j'aurais tendance à  être d'accord avec vous. Il est certain qu'il est plus facile de se rendre compte qu'un vin sent bon que de savoir s'il est long, fin et bien équilibré. Comme je le suppose beaucoup d'entre nous, je me suis fait bluffer de multiples fois par des vins au nez flatteur qui se sont révélés totalement décharnés quelques mois ou années plus tard. Cela m'arrive et m'arrivera encore certainement, mais j'ai la faiblesse de croire que c'est beaucoup moins fréquent qu'il y a 5 ou 10 ans, parce que j'apprends jour après jour à  mieux décortiquer les différents éléments régissant le bon équilibre d'un vin.
Toutefois, ce que nous dit BB est intéressant dans le sens où il nous rappelle que le nez n'est pas dissociable de la bouche. Un élément primordial comme la longueur en bouche se réfère bien évidemment à  la persistance aromatique du vin via la rétroolfaction et pas aux sensations tactiles perçues en bouche.
Pour résumer, je dirais donc : le nez pris isolément est pour moi (sauf défaut majeur) peu important, la bouche prise dans son sens large (sensations tactiles + rétroolfaction) est primordiale.

Luc

Chateau Kipu 90 (rouge) :

Robe : complétement terne, avec des canards (matières flottantes non identifiées), presque transparente !
Nez : écurie, fiente de poule, égoût, ventre de lièvre, vase, oeuf pourri, gasoil, , serpière et une légère touche de cassis.
Bouche : magnifique équilibre, texture d'un soyeux inouà¯, structure tannique d'une finesse incroyable, finale d'une persistance arômatique infinie !!!

99+/100

Amitiés,
M@nuel.

ps : j'ai pas mis 100 parce qu'il pleuvait ce jour là .

(aaa)

M@nuel,

"le nez pris isolément est pour moi (sauf défaut majeur) peu important"

Mais tu as bien entendu le droit de faire semblant de ne pas avoir compris ce que j'ai voulu dire...(bbb)

Luc

Bon nombre des arômes de réduction que tu décris, M@nuel, ne me semblent pas incompatibles avec une magnifique structure en bouche, bien au contraire! La fiente de poule, l'écurie, le ventre (ou demi-ventre!) de lièvre sont loin d'être rédhibitoires, pour moi en tout cas! La soupière non plus, à  moins que tu ne veuilles dire serpillère!(aaa) Toutes ces notes se dissipent en général plus ou moins complètement à  l'aération pour révéler un vin d'une fraîcheur incomparable.

Mais bon! c'est vrai que je suis un peu extrêmiste! J'aime les vins oxydatifs, les vins réductifs! Pas de demi-mesure chez moi!

Si tu tiens absolument à  noter, cela va dépendre du pourcentage que tu attribues au nez. Tu ne devrais alors en principe jamais arriver jusqu'à  100.

Olif

Ca pue à  l'extérieur, c'est bon à  l'extérieur, Manuel, ton vin c'est comme le fromage et il y a des fromages auxquels je mettrais bien un 100/100.

Sinon, je viens de relier un passage du livre ' oenologue dans le siècle ' Emile Peynaud, entretiens avec Michel Guillard.

Extrait :

Quand vous buvez du vin, vous sentez-vous toujours comme l'enseignant en dégustation que vous avez été ?

Réponse d'Emile Peynaud : N'ayant plus qu'une seule élève, mon épouse, j'alège ma pédagogie. Je suis passé d'ailleurs de la dégustation analytique, gourmande en phrases, à  la dégustation globale qui se contente d'un mot, d'un geste. Buveurs, je vous avertis : le plaisir n'est pas de faire valser le vin dans le verre et de humer. L'odeur n'est jamais qu'une promesse. Le plaisir, c'est d'avaler , je le sais maintenant.

Je le sais maintenant !!! Bien sûr ce n'est peut-être pas ne piste vers une seule vérité, c'est simplement un témoignage qui a un certain poids vu la personnalité.
En tous les cas , ça fusionne avec ce que dit Barret Philippe.

Jmm