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Vive l'hédonisme !

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Vive l'hédonisme ! a été créé par Yves Zermatten

Je crois appartenir à  l'approche hédoniste, mais je ne me retrouve pas du tout dans la description qu'en donnait Horacio dans une discussion récente. Je développe donc un peu ici.

L'hédonisme de la dégustation vise avant tout le plaisir dans la dégustation du vin. Il n'incarne pas une école de vinification et ne privilégie pas un certain style au détriment d'un autre.

L'épicurisme est trop intellectuel et aboutit à  l'ascétisme. L'hédoniste recherche au contraire le plaisir dans la dégustation d'un vin. Plaisir des sens évidemment, mais aussi plaisir intellectuel et émotion (même si l'approche hédoniste n'est pas purement intellectuelle). En d'autres termes, il recherche un vin qui lui procure des émotions agréables, du plaisir. Cela ne signifie pas que l'hédoniste recherche forcément des vins faciles, fruités, etc. Chacun recherche son plaisir ou il le peut. Il existe des hédonistes qui n'aiment que le Bourgogne (enfin j'imagine qu'il en existe car personnellement je n'en connais pas (aaa) !)

L'approche hédoniste est à  l'opposé de l'approche critique. Là  où les critiques recherchent les défauts, dans une approche analytique, les hédonistes préfèrent souligner les qualités, dans une approche sensuelle et jouissive.

Pour revenir à  la grande question de la Bourgogne, je dois dire que je n'en ai rien à  foutre de boire de vins de grands terroirs. Combien de Bourgognes d'appellations prestigieuses m'ont paru verts, insipides, acides et aqueux. Cela ne m'a pas empêché d'avoir aussi énormément de plaisir avec des Bourgognes, jeunes ou mûrs, parfois vénérables, mais pas toujours des appellations les plus illustres. Je déteste cependant tout ce fatras intellectuel qui veut faire prendre au consommateur des vessies pour des lanternes en excusant des faiblesses, quand ce ne sont pas des défauts, par des notions aussi floues que le terroir et la typicité. Enfin, je réfute l'approche intellectuelle (stalinienne) de la Bourgogne. Faudra-il bientôt avoir un diplôme pour avoir le droit d'ouvrir une bouteille de Bourgogne (et un doctorat pour oser dire que c'est de la merde ?)

On tend parfois à  oublier que si l'on fait abstraction de la fonction désaltérante du vin, le plaisir est la raison pour laquelle on fait et on boit du vin. On a malheureusement parfois tendance à  occulter ce paramètre essentiel de la dégustation.

Personnellement, je me déclare hédoniste parce que je préfère mille fois boire une grande bouteille sur quelques heures, en bonne compagnie de préférence, que de participer à  des grandes dégustations analytiques, aussi prestigieuses soient-elles. Peu à  peu, je commence à  comprendre que ce genre de concours à  bestiaux - au demeurant très instructif - n'est guère compatible avec ce que j'aime et ce que je recherche dans la dégustation du vin. Le pire étant évidemment de se retrouver avec des dégustateurs, souvent compétents, parfois prétendument éclairés, qui ne font que rechercher les défauts du vins qu'ils goûtent (si on peut dire). A ce régime, il suffit de 5 participants pour assassiner la meilleure bouteill, chacun croyant de son devoir de trouver au moins une faiblesse dans le vin servi. Dans de telles conditions de dégustation, les plus grands crus courent au massacre.

Vivent les vins (et pas seulement eux d'ailleurs !) capables de donner du plaisir !

cordialement

Yves Z

Yves Zermatten
01 Fév 2004 12:47 #1

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

A la tienne, mon ami.
Oups! Santé!!!

Jérôme Pérez
01 Fév 2004 12:58 #2

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Voilà  une opinion que je partage entièrement, certains s'en seraient certainement doutés...(bbb)

Merci Yves.
Je me sens moins seul tout d'un coup...

Amitiés,

Luc
01 Fév 2004 13:34 #3

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Réponse de DidierT sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Vive la révolution du plaisir et de l'hédoniste (aaa)(aaa)(aaa)
Didier
01 Fév 2004 13:59 #4

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Malheureusement, je ne vois là  qu'opposition manichéenne...
Dommage!... (ccc)
Soyez certains que je le regrette sincèrement.

PhR
01 Fév 2004 14:23 #5

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Plaisir, épicurien, hédoniste, intellectuel.

Tous ces mots me font un peu sourire car finalement je m'y retrouve dans tous , tout dépend où on met le curseur.
Je me retrouve donc assez dans l'approche D'Yves Zermaten.

'Je déteste cependant tout ce fatras intellectuel qui veut faire prendre au consommateur des vessies pour des lanternes en excusant des faiblesses, quand ce ne sont pas des défauts, par des notions aussi floues que le terroir et la typicité.'....et le millésime ( et là  on peut faire un lien avec la notation relative..et oui encore et toujours mais que voulez-vous!)

La-dessus je cherche quand même à  en savoir un peu plus.

On est quand même sur le terrain de l'objectivité avec un grand O.

Le problème est à  quel point je suis dans ces notions d'intelect, de plaisir ...pour ne pas tomber dans le non-objectif, une non objectivité qui risquerait de m'amener à  me mentir moi-même sur l'interprétation de mes sensations , de mon plaisir.

On est de toute façon tous dans une approche intellectuelle :

Les connaissances que l'on acquiert au fil des lectures et des dégustations nous suivent et nous précédent inévitablement , elles font partis intégrante de nous dès que l'on approche une dégustation ( approche de plaisir, approche culturelle au sens large ). En ce sens toutes les dégustations quelque soit le contexte, sont forcément ‘ intellectualisées' par sa propre culture. On est tous prisonnié de cela, il y a simplement une différence de hauteur. Et c'est un vrai plaisir. Plaisir du palais, plaisir des mots, plaisir culturel…

Cette culture purement intellectuelle se manifeste à  tout moment, et elle précède toutes dégustations ( quelle soit aveugle ou pas, sérieuse ou pas ) . Ce point est important.

Voilà  pour ce que j'appellerai ‘ enfoncer des portes ouvertes ‘.

Mais le côté intellectuel ne concerne pas que les connaissances , elle concerne aussi nos attitudes :

Il ne faut pas oublier que l'on fait évoluer notre propre goût grâce aussi à  la volonté de découvrir de nouvelles saveurs, et cette volonté est liée à  une démarche forcément intellectuelle aussi . On n'aime ce que l'on a pas aimé antérieurement souvent grâce à  une attitude d'ouverture qui trouve son origine dans une démarche culturelle où les mots , les lectures, l'envie et le désir d'arriver à  trouver bon quelque chose ont précédé un plaisir ou déplaisir lors d'une dégustation. Je pense que l'on passe tous par là  depuis que l'on a abandonné les petits pots et les blédines.

Exemple : on me dit ( donc des mots ) que le Carignan apporte une amertume qui peut être prononcée, bien, je me dis bof…en soit c'est pas terrible. Puis quand je goûte un vin 100% Carignan, je trouve cette amertume et grâce à  la connaissance et aux mots reflétant l'expérience d'autres ( puis ensuite à  force de dégustation à  mon expérience dans le verre ) immanquablement je place ce vin dans une normalité bien rassurante. Cette tranquillité d'esprit va me permettre de trouver beaucoup plus de plaisir. Je vais aller chercher autre chose dans le vin, je vais essayer des accords.

La notion énonciation-normalité est toute relative mais très importante car c'est justement là  que les avis peuvent s'opposer.
Jusqu'où peut-on parler de normalité dans les particularités. Et peut-on défendre et justifier ces particularités quand il y a, à  l'évidence et logiquement, un rejet légitimement éprouvé par des sensations désagréables, de la part de la grande majorité.

A mon avis le cÅ“ur du problème se trouve chez ceux qui donnent une part excessive à  la connaissance par rapport au plaisir, cette approche peut ne pas être saine car déséquilibrée.

Dans une dégustation, l'intelect interfère avec les sensations éprouvés et vice-versa et à  chaque fois on ajoute une couche de plus à  nos connaissances et l'approche de la dégustation suivante sera différente que le précédente.

On peut y voir deux attitudes, deux tendances qui souvent peuvent se succéder lors d' une dégustation :
Celle qui consiste à  donner davantage la primauté chronologiquement à  ce que l'on sait déjà  du vin ou de l'appellation.
Celle qui consiste à  donner davantage la primauté chronologiquement à  ce que l'on éprouve quand on boit.
Le malaise vient quand la première attitude permet de justifier ‘l'injustifiable' et bien souvent je note que cela se produit quand les personnes ont une chapelle à  défendre, quelle qu'en soit la raison.

Exemple au hasard , un peu exagéré: ‘ c'est un bourgogne sur un millésime moyen, il va sûrement présenter une acidité forte, c'est logique c'est normal, c'est le terroir…ce vin est donc logiquement bon.'
L'amateur lambda va dire, pouah c'est acide, où est l'évier.

Là , où se jeu devient néfaste est quand cette particularité ( acidité ) devient excessive à  mon palais et ce de manière objective mais que par la volonté de défendre cette particularité , j'accepte ce côté excessif et pire que je le défende.

C'est pourquoi, je trouve qu'il n'y a pas à  opposer le plaisir à  l' intellectuel ou à  la prise de tête intellectuelle .
Il faut simplement rester objectifs et ne pas avoir de chapelle à  défendre de façon subjective quand ses propres impressions, une fois dévoilées et exprimées reflètent plus le savoir qu'un plaisir objectif. Dans ce dernier cas le risque est d'être emprisonner de manière inconsciente par cette attitude. Le plaisir , l'analyse et le discours vont alors être faussés.

Quand j'entends un vigneron dire ‘ il faut faire bon avec ce que j'ai' on est dans cette objectivité.

Jmm
01 Fév 2004 14:55 #6

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Bon, je me permets de faire un commentaire de texte, en espérant que vous excuserez ma prétention à  faire cela…

« L'hédoniste recherche au contraire le plaisir dans la dégustation d'un vin. Plaisir des sens évidemment, mais aussi plaisir intellectuel et émotion ».
Je ne peux pas souscrire plus, c'est cette approche que j'essaie de défendre dans mes précédents messages ! Ce que je combats, c'est l'approche du vin qui ne se focalise que sur le plaisir gustatif ; approche que je qualifierais d' « utilitariste » ou de « consumériste » pour ne froisser personne, mais dont je constate qu'on la qualifie très souvent d' « hédoniste », ou du moins qu'on la distingue très mal de Ton approche « hédoniste »... Cf. les différents messages de Luc pour une illustration assez parlante.

« L'approche hédoniste est à  l'opposé de l'approche critique. Là  où les critiques recherchent les défauts, dans une approche analytique, les hédonistes préfèrent souligner les qualités, dans une approche sensuelle et jouissive ».
Là  je commence à  me perdre… S'il y a plaisir gustatif et/ou intellectuel, il y a forcément approche critique… Je sens comme un gros amalgame entre critiquer/ « faire l'examen » et critiquer/ « émettre un jugement sur les défauts »… En tous les cas, une chose est sûre : tu dévies l'air de rien vers l'hédonisme comme approche « sensuelle et jouissive », ce qui fait très « plaisir des sens » et pas très « plaisir intellectuel »… Un peu réducteur par rapport à  ta définition précédente, non ? On se demande où tu veux en venir et on ne va pas tarder à  la savoir…

« Pour revenir à  la grande question de la Bourgogne, je dois dire que je n'en ai rien à  foutre de boire de vins de grands terroirs. Combien de Bourgognes d'appellations prestigieuses m'ont paru verts, insipides, acides et aqueux. Cela ne m'a pas empêché d'avoir aussi énormément de plaisir avec des Bourgognes, jeunes ou mûrs, parfois vénérables, mais pas toujours des appellations les plus illustres ».
Moi aussi. Mon plus beau souvenir de dégustation est d'ailleurs un Auxey-Duresses, issu d'un mauvais millésime et produit par un vigneron objectivement médiocre (je le sais pour l'avoir côtoyé de très près). Le seul vin qui m'ait ému comme ça.

« Je déteste cependant tout ce fatras intellectuel qui veut faire prendre au consommateur des vessies pour des lanternes en excusant des faiblesses, quand ce ne sont pas des défauts, par des notions aussi floues que le terroir et la typicité. Enfin, je réfute l'approche intellectuelle (stalinienne) de la Bourgogne. Faudra-il bientôt avoir un diplôme pour avoir le droit d'ouvrir une bouteille de Bourgogne (et un doctorat pour oser dire que c'est de la merde ?) »
Alors là  je tique. Qu'est-ce que tu rejettes ? L'incurie de certains vins bourguignons aux étiquettes ronflantes ? Les discours qui cherchent à  légitimer ou masquer cette incurie ? Mais moi aussi, je ne cesse de le répéter ! Est-ce une raison pour nier toute approche intellectuelle de la Bourgogne comme tu le fais ? Certainement pas ! Il y a des amalgames partout dans ce que tu écris ici, et c'est d'autant plus évident que tu es en contradiction avec tout ce que tu avais écrit avant. Toi qui fustige notamment « les critiques (qui) recherchent les défauts dans une approche analytique » et « préfère souligner les qualités, dans une approche sensuelle et jouissive », tu ne soulignes rien du tout ici dans une approche sensuelle et jouissive : tu te permets au contraire de faire une critique généralisatrice et sans appel de tout un modèle, et cela tout simplement parce que tu es déçu en tant que consommateur.

Attention : je ne dis pas qu'il faille dire « miam c'est très bon » quand on boit un Clos-Vougeot dégueulasse, je dis juste qu'il ne faut jamais oublier que ce qu'on a dans le verre n'est pas TOUT le vin. Un jugement comme celui que tu fais est, pour moi, pas du tout « hédoniste » au sens où tu l'entendais au départ mais au contraire très utilitariste et consumériste.
01 Fév 2004 15:41 #7

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Et bien je me retrouve dans l'approche de Jmm, sans me retrouver pour autant dans l'approche d'Yves (aaa)... A partir de maintenant, et pour que tout soit plus clair, je me demande s'il ne serait pas plus judicieux d'utiliser les termes suivants :
- « Approche consumériste » ou « utilitariste » pour désigner la posture qui se refuse à  considérer d'autre réalité dans le vin que celle du plaisir des sens (ce que certains, et notamment moi dans mon message initial, appellent « approche hédoniste »).
- « Approche terroiriste » ou « légitimiste » ou « snob » pour désigner la posture qui nie le caractère essentiel de ce même plaisir des sens par rapport à  d'autres paramètres comme la « typicité » ou le « terroir » (attitude répandue en Bourgogne, entre autres, et que certains appellent « approche intellectuelle »).

Et j'encourage les courageux à  trouver une expression pour désigner l'entre-deux, c'est à  dire la posture qui unit la conscience du goût du vin à  celle de son identité. Cette approche que justement j'appelais « approche intellectuelle » et que d'autres appellent « approche hédoniste », pour la plus grande incompréhension mutuelle. Excusez-moi pour cet acharnement sémantique, mais je pense qu'il est très important de réfléchir parfois sur les mots qu'on emploie… Cette discussion l'a montré d'ailleurs (bbb). Cordialement,

Horacio
01 Fév 2004 15:53 #8

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Oh la vache !!

Après ces lectures, j'sais pas si je vais retoucher un jour un verre de vin ...... (aaa)(aaa)

Amitiés,
M@nuel .... qui boit à  table 95% de vins qu'il goûte.
01 Fév 2004 16:13 #9

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Et l'approche freudienne : la dégustation du vin c'est sexuel !
01 Fév 2004 17:14 #10

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Réponse de jeanclaude sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Ces débats sont financés par Evian et Badoit, c'est pas possible! C'est un complot (encore 1) visant à  réduire la conso de vin en culpabilisant les amateurs. Et ça marche. Moi, je vais plus oser ouvrir 1 seule bouteille! (aaa)
01 Fév 2004 17:19 #11

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Et voilà , un reportage sur Lenine et certains tombent dans le nihilisme.
Bravo Arte!
A ce compte là , vive l'hédonisme pur et dur.

Jmm
01 Fév 2004 17:29 #12

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Horacio,

"Luc, Je me suis amusé à  "dévoiler" certains biais sémantiques inhérents aux discussions tournant autour du mot "terroir". Puis, à  la suite des remarques de Jérôme (qui m'avaient interpellé), je suis passé de la forme au fond en m'intéressant aux approches de ce même mot et en essayant de les classer. C'est tout. Je ne classe personne à  part moi. Je te laisse le soin de nous dire où tu te situes toi-même si l'exercice t'intéresse."

puis,

"Ce que je combats, c'est l'approche du vin qui ne se focalise que sur le plaisir gustatif ; approche que je qualifierais d' « utilitariste » ou de « consumériste » pour ne froisser personne, mais dont je constate qu'on la qualifie très souvent d' « hédoniste », ou du moins qu'on la distingue très mal de Ton approche « hédoniste »... Cf. les différents messages de Luc pour une illustration assez parlante."

Sans commentaire...

Je me permettrai d'en faire par contre sur l'assertion suivante : "je ne dis pas qu'il faille dire « miam c'est très bon » quand on boit un Clos-Vougeot dégueulasse, je dis juste qu'il ne faut jamais oublier que ce qu'on a dans le verre n'est pas TOUT le vin."
Voilà  typiquement le genre de phrase qui est servie à  l'envi par les amateurs de (ou devrais-je plutôt dire les défenseurs envers et contre tout de la...) Bourgogne pour tenter de justifier les faiblesses de certains vins issus de grands terroirs et qu'on entend jamais dans leur bouche quand ils dégustent un mauvais vin issu du languedoc par exemple. Pour ma part, je trouve inadmissible et inexcusable la présence sur le marché de Clos Vougeot "dégueulasses", surtout quand on sait le prix auquel on les paye... Et justement parce que, contrairement à  ce que vous pensez, je reconnais la grandeur et l'importance de certains terroirs bourguignons, ce qui rend la médiocrité encore plus inexcusable.
Je ne vois pas ce qui empêche un viticulteur bourguignon de déclasser tout ou partie de sa récolte quand les conditions offertes par le millésime ne permettent pas de produire un vin digne de son classement, comme le feront une grosse partie des producteurs de Châteauneuf du Pape pour leur millésime 2002. Je ne vois pas non plus pourquoi lors des dégustations d'agrément, certaines bouteilles indignes ne sont pas déclassées. Plus que la défense de leur terroir, en agissant ainsi, certains bourguignons protègent plutôt leur "terroir-caisse" (merci à  Laurent M pour le bon mot...(bbb)).

Luc
01 Fév 2004 18:04 #13

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Réponse de Olif sur le sujet Vive l'hédonisme?

L'hédonisme tel que le décrit Yves, pourquoi pas! Il n'y a jamais de mal à  se faire du bien! Mais il faudra alors rebaptiser le site "La Passion de boire du vin". ça cadre mieux les objectifs! Et ça permettra à  Manuel de rester avec nous!(aaa)

Il me semblait qu'on se retrouvait ici pour un peu plus que ça, pour échanger autour du vin, mieux le comprendre, éventuellement l'analyser, communiquer autour de sa passion, et rien que le fait d'essayer de comprendre pourquoi une région ne produit pas les grands vins auxquels on s'attend mérite la discussion sans forcément dégénérer au foutage de et/ou sur la gueule.

Il faut quand même bien avouer que l'opposition entre les deux grandes conceptions de l'approche du vin qui semblent se développer finit par se résumer à  un affrontement entre anti et pro Bourgogne (je schématise!). Entre anti et pro terroir, ce qui est pour le coup franchement ridicule! Un terroir, il y en a autant besoin en Bourgogne que dans le Priorat! Sinon, on ne fait pas du vin mais on cultive les pommes de terre, et encore!(aaa) La différence, c'est qu'en Bourgogne, on nomme le vin par le nom de son terroir (ou climat), et qu'on trouve même encore des différences entre le bas du coteau, le haut, le milieu etc.! Comme ça, on peut dire: "J'ai bu un mauvais Clos-Vougeot!" Ce qui fait du tort à  l'appellation toute entière. Ailleurs, on donne au domaine le nom d'un feuilleton télé ou un nom de marque quelconque, voire le nom du propriétaire! Pourquoi pas!
Quand, on a bu un Cos d'Estournel très en dessous de ce qu'on en attend, Saint-Estèphe n'en sort même pas éclaboussé! Tout juste Bordeaux!

A titre personnel, mais vous le savez déjà , je ne suis pas en quête d'absolu! Boire un vin, même s'il n'est pas parfait, et pouvoir approcher son âme, c'est à  dire ce qu'il est censé exprimer, me convient tout à  fait. Je dirais même plus, c'est ma véritable démarche! Après avoir visité plus d'une dizaine de domaines bourguignons en à  peine moins de 2 ans rend mon attachement à  cette région indéfectible malgré toutes ses imperfections et ce qu'on pourra lui reprocher! Juger de façon péremptoire sans avoir fait l'expérience du terrain me semble même particulièrement incongru!

Olif
01 Fév 2004 18:19 #14

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Olif,

Oser dire que certains vins de Bourgogne sont imbuvables et indignes de leur classement et de leur prix n'équivaut pas pour moi à  être anti-Bourgogne.
Oser dire que le terroir n'est pas le seul facteur (ni même le plus important) qui conduit à  l'élaboration de très bons, voire de grands vins, n'équivaut pas pour moi à  être anti-terroir.
Je vois que le manichéisme n'est pas l'apanage des "hédonistes"...(bbb)
Cette simplification me semble être l'apanage des défenseurs de ce grand vignoble qui ont du mal à  supporter qu'on puisse oser critiquer certains vins qui en sont issus (sans pour cela jeter le dévolu sur toute la production bourguignonne).
Je suis toujours étonné de voir que dès qu'on émet une critique sur une certaine démarche bourguignonne (qui est très loin d'être généralisée, ni même majoritaire), on assiste à  une véritable levée de boucliers de défenseurs acharnés de ce vignoble. Certains d'entre eux (je ne parle pas de toi) ne se gênent pourtant pas pour participer à  l'entreprise de démolition qui depuis longtemps s'acharne sur certaines régions qui produisent d'autres styles de vins, en les qualifiant de lourds, surextraits, surboisés, voire Parkérisés, sans pour autant en avoir une grande expérience de terrain non plus.
Je n'ai pas l'impression d'assister aux mêmes levées de bouclier quand la critique touche ces vignobles, surtout lorsque cette critique est un tant soi peu justifiée.

Amicalement,

Luc
01 Fév 2004 18:38 #15

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Réponse de Olif sur le sujet Vive le terroir ... et l'hédonisme !

Mais je suis aussi hédoniste, Luc, donc tu ne peux pas me taxer de manichéisme! (aaa)

Disons que le dénigrement caricatural systématique de la Bourgogne, même si c'est du comique de répétition, fait réagir! Si c'est l'objectif recherché..., tant mieux!(aaa)

Amicalement,

Olif

Message edité (01-02-2004 18:49)
01 Fév 2004 18:46 #16

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Je constatais que tes messages allaient toujours dans le même sens, cela ne veut pas dire que je te considérais comme un "consumériste". Si tu l'étais vraiment, tu aurais déjà  arrêté de boire du vin de Bourgogne (aaa)... De la même manière, j'espère que tu ne me classes pas dans ces amateurs bourguignons que tu évoques à  partir de cette phrase sur le Clos-Vougeot. Là  encore, il ne faut pas faire d'amalgame. Je n'ai aucun mépris pour les autres régions, aucun sentiment de supériorité intrinsèque de la Bourgogne et aucune intention d'excuser les mauvais producteurs de Bourgogne s'il s'agit d'évaluer uniquement ce que j'ai dans mon verre (ni non plus de les accabler d'ailleurs, tout n'est peut-être pas si simple). Je voulais juste dire qu'en ce qui me concerne, j'aime particulièrement "l'âme" du vignoble bourguignon et de ses parties, que ce qui est dans mon verre soit bon ou mauvais. Et que finalement, cela aussi est important.

Tout comme est important par exemple le fait que, dans une autre région, le terroir de St-Georges d'Orques soit connu et réputé depuis bien avant Jefferson (mais cela vous le saviez sans doute déjà ).

Concernant l'appellation CNDP, est-ce la marque qu'on déclasse (la cuvée de tête passe dans la cuvée générique) ou bien l'appellation elle-même? C'est très différent... A la base, un Musigny est un vin provenant des parcelles classées en appellation Musigny, pas un 95 Parker par opposition à  un premier cru Les Amoureuses qui serait noté 94. Mais je ne veux pas relancer un autre débat sur les appellations d'origine contrôlée, d'autant plus que je serais sans doute d'accord avec vous...

Amicalement,
Horacio
01 Fév 2004 18:51 #17

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Je n'ai pas pour habitude de me prendre la tête, mais là , j'ai du mal à  en suivre certains!!!
Heureusement qu'il y a encore des gars comme Manuel et Olif, ça me rassure...
A midi, piquillos/chipirons/ossau-iraty et Madiran du père Brumont: c'est simple (voire même simpliste pour certains) mais Dieu que c'était bon!!!!!!
Au fait Luc, tu n'as pas encore abordé le sujet de l'ésotérisme et du vin un soir d'hiver...
01 Fév 2004 19:04 #18

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Horacio,

Je vois que nous sommes presque d'accord sur tout, même si la démarche est un peu différente...(bbb)

"Je voulais juste dire qu'en ce qui me concerne, j'aime particulièrement "l'âme" du vignoble bourguignon et de ses parties, que ce qui est dans mon verre soit bon ou mauvais. Et que finalement, cela aussi est important."

Mais moi aussi... (sauf que j'aime que ce qui se retrouve dans mon verre soit bon...(bbb)). Le fait que mes connaissances de ce vignoble soient nettement moins importantes que les tiennes où celle d'Olif joue très certainement dans le fait que mon attachement pour la Bourgogne en soit dès lors moins "viscéral". J'ai la faiblesse de croire qu'il n'en est que plus objectif.

Rassure-toi, je ne visais personne en particulier dans le message précédent, juste une certaine "majorité bien-pensante" présente dans les vignobles dits 'historiques" (donc pas seulement bourguignons).

En ce qui concerne le millésime 2002 à  CNP, certains déclasseront effectivement simplement la marque et le vin sera tout de même commercialisé comme CNP, mais en tous les cas, les prix seront diminués par un facteur 2 ou 3, chose que l'on voit rarement quand il s'agit d'un mauvais millésime bourguignon.

Cordialement,

Luc
01 Fév 2004 19:06 #19

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Frache,

Tu as du mal lire, la prise de tête ce n'est pas moi, je ne suis qu'un pauvre consumériste. (bbb)

Luc

PS : je sais que je suis parfois long, mais je vous rassure, on n'est pas obligé de me lire, et encore moins d'être d'accord avec moi...
01 Fév 2004 19:10 #20

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

"En ce qui concerne le millésime 2002 à  CNP, certains déclasseront effectivement simplement la marque et le vin sera tout de même commercialisé comme CNP, mais en tous les cas, les prix seront diminués par un facteur 2 ou 3, chose que l'on voit rarement quand il s'agit d'un mauvais millésime bourguignon".

Il est vrai qu'en tant que consommateur, on aimerait qu'il en aille de même en Bourgogne… Mais c'est là  qu'interviennent certains argumentaires contestables, et la sanction du marché est encore limitée. Je te rassure, ça viendra.

A part ça, je suis heureux de constater que nous sommes effectivement d'accord, et je suis le premier à  admettre que je voue à  la Bourgogne une affection particulière... tout en essayant de rester aussi objectif que possible quant à  la qualité gustative des vins que je bois, qu'ils soient de Bourgogne ou d'ailleurs. A vot'santé!
01 Fév 2004 20:07 #21

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Message edité (12-08-2004 20:01)
03 Fév 2004 15:11 #22

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Jean-Michel

Merci pour ce témoignage.

Je trouve beaucoup d'hédonisme dans ton approche. L'hédonisme recherche le plaisir et, personnellement, je n'en prends guère en buvant des jus de planche surextraits.

Je crois qu'on fait de bons vins dans toutes les régions et qu'il ne faut pas déguster avec des oeillères, dans un sens comme dans l'autre.
amicalement

Yves

Yves Zermatten
03 Fév 2004 15:58 #23

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

JMP
" les Touraines c'est correct avec la charcuterie etc"
Ton constat est dur pour les ligériens; il était vrai jadis et pouvait être généralisé. Aujourd'hui, beaucoup de producteurs font évoluer la région.
Goûte Ph Alliet, le domaine des Chesnaies, Foucault, Caslot, Vatan...........
et tu nous diras si tu maintiens ton affirmation, que je suis disposé à  comprendre.
philippe loiseau
03 Fév 2004 16:23 #24

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Message edité (12-08-2004 20:02)
03 Fév 2004 16:34 #25

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Mon cher Yves

je partage tout a fait ton opinion de l'hedonisme comme recherche du plaisir ds la degustation du vin.Cependant la decouverte d'un vin commence par une stimulation de l'intellect qui analyse,recherche,critique et une fois les barrières tombées,(et que le vin n'est plus un étranger), la stimulation des sens rentre en jeu pour nous donner du plaisir et la jouissance.En fait ceux dont tu parles qui ne font que chercher "la petite bete" ds un excellent vin sont simplement bloqués au stade critique de l'analyse et n'arrivent pas a jouir.
Le plaisir des sens et la jouissance sous entendent une certaine mise en veilleuse du cerebral.
Concernant les vins de Bourgogne,je te trouve assez severe quoique je n'en sois pas un connaiseur;comme par hazard j'ai gouté il y a exactement 2 jrs à  un Chateau Chamirey 1996 (Mercurey) que j'ai trouvé délicieux.

Amitiés
Sguich
07 Fév 2004 23:09 #26

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Vive l'hédonisme !

Cher Serge,

Quel plaisir de te lire sur le forum. Laisse-moi quand même dire à  ceux qui nous lisent que nous tu es un médecin (de la même spécialité qu'Olif), passionné de vin et, chose tout de même étonnante, Haà¯tien vivant à  Port-au-Prince (où ça chauffe malhreusement pas mal ces temps-ci).

Pour les Bourgogne, je dirais comme Luc : qui aime bien châtie bien. Pour une bouteille de plus de cinquante dollars, je veux le top.

A très bientôt, j'ai prévu une série de derrière les fagots, du fromage à  satiété et des petits malts pour les fins de soirée

parle-nousà  l 'occasion des fabuleux rhums Barbancourt que l'on fait en Haà¯ti, notamment les Réserve spéciale et Réserve du Domaine.

amitiés

Yves

Yves Zermatten
12 Fév 2004 20:34 #27

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