Pierre

C'est exact. L'EPFL est bien l'ecole polytechnique de Lausanne.

Un diplôme en architecture ne cautionne en rien des théories "scientifiques".

cordialement

Yves Z

excusez moi mais l'école polytechnique en France celà  veut dire autre chose désolé de ma méprise.

Ah vincent avec un peut d'ironie et le fait de dire que tu ressent des émotions tu me disqualifie d'office.
Toi qui est un être supérieur t'es tu un jour posé la question que d'autres que toi peuvent avoir des émotions ?
Tu dis que je ne doute pas et que j'ai réponse à  tout. Pourquoi ?
Parce que en deux clics je trouve des réponses en citant des sites documentés ce que je ne touve pas sur les sites pro biod ou le seul leitmotiv est de croire et de psalmodier oui maître oui maître...

Encore une fois entre un lieu magnifique (pour moi), une symphonie, un tableau ... et la biod, moi je réserve ou je ne ressens déémotions que pour les premiers.
Mais tu es libre de te sentir transporté par la biod et son fatra (syncrétisme mal digéré) et ressentir quelques pertinances aux théses développées.

Pour le moment la preuve que tu doutes reste quand même à  faire non ?
C'est une mise au point salutaire qu'il fallait faire car tu nous rabaches sempiternellement les mêmes choses ou le doute n'a aucune place.

Parce que pour le moment le débat rime avec caricature de la biod d'un côté des gens avancent des arguments et attendent toujours les réponses des pro biod et ceci sur un autre niveau que je suis génial parce que je ressens des émotions (ce qui se résume plutôt parce que je suis supérieur et que vous êtes des andouilles qui ne ressentent rien ou je suis tellement génial que je suis prêt à  tout gober).

Le doute pour le moment je me demande qui le possède le plus celui qui cherche ou celui qui croît.

Aller j'ai un RDV (dans le cadre de mon boulot) avec un gars qui a inventé un vieillisseur de vin (à  base de biod machin chose quand même).

Luc, on est d'accord, il serait bon de confirmer l'hypothèse biodynamique, mais tu réponds aussi: "Mais comme je l'ai déjà  dit, je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt (financier entre autres) des biodynamiciens (tout comme des homéopathes d'ailleurs...) de réaliser de telles études, ils connaissent trop bien les risques que cela comporte en termes de résultats."

deux questions:

1. qui a les moyens de faire ce type d'études comparatives? probablement plus les vendeurs de pesticides que les biodynamiciens, non? et comme le dit vincent, les chercheurs cherchent souvent là  où on leur demande de chercher, donc pas beaucoup d'espoir. Alors ou bien on se cotise ou bien je continuerai à  faire mes petits essais dans mon potager quand j'ai le temps ;-)

2. On devrait éviter l'amalgame avec l'homeopathie, ce n'est pas parce que l'un marche que l'autre marche aussi (ou est-ce le contraire?;-).
Enfin tant pis, il est fait, donc je me permets une réflexion. J'ai deux médecins (c'est vrai), un généraliste conventionnel et un généraliste homeopathe. Tout deux ont fait des études de médecine et ont donc une base scientifique solide, et pourtant le deuxième croit à  des sornettes.

Je suis malade (heureusement pas souvent), je file chez le premier et je ressors rapidement avec une boîte de médicaments, je lis la notice, la liste des effets secondaires est énorme et je dois même chercher où est noté l'effet désiré. Je le prends, je suis sûr d'être guéri à  quoi? 95 %.
Comme j'aime bien un deuxième avis ou plutôt éclairage (quand on illumine d'un côté inhabituel, on découvre plein de choses), il m'est arrivé plusieurs fois d'aller ensuite chez un homéopathe. Là , plein de questions, on essaie manifestement de comprendre le patient et d'avoir une approche globale, on ne sort pas les antibiotiques tout de suite, désolé, mais cela me plaît. Je ressors avec quelques pilules à  prendre à  jeun, sans effets secondaires reconnus (manquerait plus que cela puisque les effets primaires ne sont pas reconnus non plus;-), quelques préparations à  base de plantes et je suis guéri dans, à  la louche, 85% des cas (et je ne suis pas hypocondriaque). Bien sûr faire des inhalations cela prends plus de temps qu'un spray, mais c'est super efficace. Si je dois revenir, il me prescrit alors un traitement plus conventionnel, donc où est le problème? En conclusion, maintenant je vais presqu'uniquement chez mon homéopathe... je n'ai pas de preuves que cela marche à  tout les coups et certainement pas pour toutes les maladies, mais une remise en question de l'approche généraliste conventionnelle ne ferait probablement que du bien.
Désolé pour cette digression qui n'a rien à  voir avec le vin (quoique)

à  votre santé, je boirai ce soir un vin bio du roussillon du casot des mailloles (vraiment génial) et boirai une tisane d'artichauts pour mon foie demain matin ;-)

Laurent M.

Laurent,

J'avais dit que j'arrêtais ce débat, mais enfin si on me relance sans arrêt...(bbb)
Je vais donc répondre à  tes deux questions.

1. Il ne manquerait plus que cela que ce soit les vendeurs de pesticides qui doivent faire des études sur l'efficacité de la biodynamie... C'est le monde à  l'envers ! Quand on avance une théorie, on tente de démontrer qu'on a raison, on ne demande pas aux autres de prouver qu'on à  tort. Quand je disais qu'il n'était pas de l'intérêt financier des biodynamiciens de faire des études, je ne voulais pas dire par-là  qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers, nuance...

2. Je veux bien discuter homéopathie pendant des semaines entières si tu veux, je ne suis pas certain que cela intéresse grand monde ici. Quelques points tout de même par rapport à  ce que tu as écrit.
Qui a dit que ton médecin homéopathe croyait à  l'efficacité des médicaments qu'il prescrit ? Il en prescrit, c'est tout... Cela ne veut pas dire la même chose. Il m'arrive aussi fréquemment de prescrire des médicaments que je sais peu ou pas efficaces. Cela s'appelle répondre à  la demande...
Tu indiques toi-même un pourcentage de guérison de 85 % quand tu te soignes (apparemment pour des infections ORL ou respiratoires...) par homéopathie. Je suis d'accord avec toi, cela doit être plus ou moins le pourcentage de guérison spontanée de ce genre de maladies sans aucun traitement...(bbb)
Si ton médecin allopathe te prescrit un antibiotique pour une rhino-pharyngite, qu'il ne te pose pas les bonnes questions, qu'il ne te soigne pas dans ta globalité, etc..., cela s'appelle une mauvaise pratique de la médecine. Je n'ai pas dit que c'était un mauvais médecin, mais il ne respecte pas les conseils de bonne pratique dans ce cas précis, c'est tout. Il faut faire la différence entre la théorie, et la bonne ou la mauvaise mise en pratique de cette théorie. Mais ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre, je sais trop bien ce que sont les contingences de la pratique quotidienne de la médecine générale... Un seul exemple, même s'il est bassement matérialiste : la consultation chez un généraliste conventionné est à  17 €. La plupart des homéopathes demandent entre 40 et 50 € pour une consultation. Pour avoir un chiffre d'affaires entre 400 et 500 €, l'un doit voir 25 patients, l'autre 10 (sans compter que le plus souvent, les deux vont déclarer au fisc 17 € par consultation, ce qui accroît encore la différence...). Il ne faut donc pas s'étonner que l'un ait plus de temps que l'autre... De plus, les gens ne vont pas chez l'homéopathe dans l'optique de guérir rapidement, ils savent que cela va prendre du temps et l'acceptent. Tandis que j'entends tous les jours dans mon cabinet des patients qui me disent : Docteur, donnez-moi quelque chose de fort, parce qu'il faut que je sois guéri demain... La demande n'est donc pas la même dans bien des cas.
Mais encore une fois, je ne conteste pas la pratique de l'homéopathie (et je trouve même que c'est une excellente manière d'optimiser l'effet placebo), je conteste simplement ses concepts théoriques, tout comme pour la biodynamie.

Luc

Toute société ou groupe de société garde une part de ses bénéfices pour financer la recherche.
Mais j'ai la berlu ou quoi, personne n'interdit aux biod de financer la recherche non de dieu (ou de qui vous voulez ce n'est qu'une expression)
je connaît une tirlopoté de chercheurs qui cherchent et travaillent sous contrats.
Mais je rêve ou quoi.
Surtout que luc est gentil l'expérience a été faîte on a demandé aux homéopathes de choisir une maladie qui se soignait la mieux grâce à  l'homéopathie, ce qu'ils ont fait, le test a été produit en double aveugle.
Résultat : l'homéopathie ne soigne pas plus que de l'eau.
Depuis ils ont arrêté de financer ce genre de pratiques plus que douteuses pour eux. Et ça votre homéopathe il vous en parle ?
Merci luc pour ces précisions sur les rapports qu'on les gens avec l'argent.
Ce genre de mise au point est salutaire.
Moi j'ai reçu le gars avec son système de vieillissement de vin et de dynamisation de l'eau. Résultat du test nous étions trois un sceptique (moi) + 2 collègues (qui ne sont pas au courant du débat) = acune différences avant et après dynamisation si ce n'est le prix.
Prix d'une brique en céramique (du genre pour maintenir au frais les vins) dans le commerce environ 15 euro, prix de la brique + dynamisateur 160 euro.
Jusqu'à  là  rien d'anormal si le système est compliqué, or le système en question n'est qu'un bout de papier encapsulé sur le quel il y a un dessin (issu du nombre d'or quand même il faut pas rigoler).

Voyez vous si j'ai réponse à  tout je ne sais pas mais en tout cas je n'ai pas les réponses béates que vous attendez apparemment.
Et pourquoi je n'ai pas de réponses béates c'est parce que j'ai plus souvent l'occasion de cotoyer ses gens par le petit côté du petit bénéfice et c'est souvent pas déclencheur de grandes émotions quand on gratte un peu.
Que d'émotions.

A vous lire, le sectarisme n'est pas l'apanage des partisans de la biodynamie ! Ce que je ne comprends pas c'est en quoi les rituels de certains biodynamistes provoquent autant de hargne et de moqueries.

Si à  la place des cornes de bouses ou de quartz, nos joyeux biodynamistes couraient nus au crépuscule en implorant le dieu Pan, qu'est ce que cela changerait ? Pour qui ? (peut être pour le champs d'étude des anthropologues ?)

On touche au domaine de la croyance, la science est ailleurs…

Personnellement, je retiens de la biodynamie (luc dira uniquement le bio) leur volonté de respecter leur environnement en évitant le plus possible l'intervention humaine. Sur un autre site, j'évoquais le développement durable (terme aujourd'hui un peu utilisé à  toutes les sauces mais qui a le mérite d'être simple, c'est faire en pensant à  ceux qui viennent ou qui vont venir après nous).

Alors qu'ils remplissent leurs cornes de vache si cela leur chante-cela peut être dangereux pour la santé mentale de certains, mais pour la terre ?- je ne vois pas ou est le danger ?

Bien sûr, il y a un risque sectaire dans les propos- surtout quand on veut ériger cette croyance en science. Dans mon entourage j'ai été souvent confronté à  des discours que je considère poliment comme farfelus (d'ailleurs j'ai toujours autant de difficultés à  bien saisir le sens des mots qui viennent souvent de l'astrologie et d'un pseudo-naturalisme).

Maintenant si on prend du recul- en respectant les us et coutumes ce qui n'empêche pas d'être sceptique et critique !- quel est le risque de ce type de culture pour le biotope ?

Tant que l'amateur éprouve du plaisir ! et s' il prend encore plus de plaisir avec un vin issu de la biodynamie (par conviction ou par mode peu importe) tant mieux mais cela ne signifie pas forcément qu'il partage l'ensemble des idées et des valeurs défendus par ces vignerons.

Xavier

PS : bu hier un Vouvray, Clos de bourg sec de Huet (en BioDynamie) un peu trop de sucres résiduels à  mon goût pour un sec mais jolies notes d'agrumes et d'asperges.

"Bien sûr, il y a un risque sectaire dans les propos- surtout quand on veut ériger cette croyance en science. Dans mon entourage j'ai été souvent confronté à  des discours que je considère poliment comme farfelus (d'ailleurs j'ai toujours autant de difficultés à  bien saisir le sens des mots qui viennent souvent de l'astrologie et d'un pseudo-naturalisme)."

ben voilà 

"Alors qu'ils remplissent leurs cornes de vache si cela leur chante-cela peut être dangereux pour la santé mentale de certains, mais pour la terre ?- je ne vois pas ou est le danger ?"

depuis le début des débats nous avons appris que la biodynamie ne protégeait pas de certaines maladies et celà  à  semble t-il été accepté ici (voire réponse d'Eric). Et voire cycadelle.
Ce qui n'est pas aussi clair chez tous les biodynamistes. Qui présentent cette pratique comme une panacée. Seuls quelques uns ont apparemment un parler vrai dont lalou Bize et ce n'est qu'à  son plus grand mérite.
Moi comme je considère les champignons et autres billevisées comme faisant partie de la nature et comme je ne me sent pas plus fort qu'elle j'estime qu'il faut traiter si le mal se propage de façon alarmante (c'a d au moins sur plus d'un tier du vignoble).
Vous saissisez la nuance.
Le danger tout en biod = plus de recherches = plus de produits et à  terme si attaque massive = grande catastrophes.
Vous en avez eu un exemple récent sur la disparition de certains vaccins et la potentialité du retour de maladies liés soit à  la pauvreté (tuberculose en france, peste en algérie) soit au terrorisme. Et là  l'homéopathie n'y pourrait pas grand chose.
Ce n'est qu'un problème d'échelle.

"A vous lire, le sectarisme n'est pas l'apanage des partisans de la biodynamie ! Ce que je ne comprends pas c'est en quoi les rituels de certains biodynamistes provoquent autant de hargne et de moqueries."

Depuis le début de ce débat je n'ai eu de cesse de cherchers des sites (ou explications) prouvant le pour et le contre malheureusement je le répette les sites les plus clairs et documentés sont les sites que j'ai cité qui démontre le contraire de la Biod. Les sites concernant la biod sont dans le meilleur des cas des sites yaca, fautqu'on et pas plus et dans le pire des cas hum...sans autres explications d'ailleur en ont-il une à  donner.

Le non sectarisme commence par le début d'une quelconque discussion et pas par j'ai des émotions donc...
De la hargne ?
si j'en avais il y a longtemps que je ne discuterais plus ici.

Quand à  la moquerie il y en a eu dans les deux sens puisque l'on est souvent traité de suppot de l'impérialisme dans le meilleur des cas ou de scientifiques voulant modéliser une symphonie dans le pire des cas.

Homeopathe 3-4 euros plus cher seulement, il y a des escrocs partout bien sûr; moins cher que tous les autres spécialistes.
Répondre à  la demande (docteur quelque chose de fort s'il vous plaît), si c'est le cas, la situation est ppeut-être encore plus grave que je ne le pensais.
Si c'est l'effet placebo, que l'on généralise la pratique alors (avec des vrais placebos pas cher, de la craie, du sucre, du vin lyophilisé,que sais-je moi), voilà  comment combler le gouffre des mutuelles (que je creuse en consultant deux médecins;-)

Concernant le financement, peuvent financer de la recherche uniquement ceux qui ont beaucoup d'argent, est-ce le cas des biodynamiciens? (qui a dit pas encore), donc j'imagine que le viticulteur fait ses petites expériences dans son coin et tire ses conclusions (avec tous les biais que l'on peut imaginer. cela me rappelle une étude menée par un groupe pharmaceutique pour prouver l'inefficacité du millepertuis sur la dépression légère, ils l'ont testé sur des dépressifs graves, rigueur et honnêteté scientifique....

Ce qui me gêne un peu dans ce débat c'est l'impression d'accepter ou de refuser en bloc l'une ou l'autre pratique, je crois que je vais prendre le temps de décortiquer un peu plus le contenu car on ne retient que la lune, la bouse de vache et nicolas joly nu dans es vignes, cela se limite-t-il vraiment à  cela?

Je pars de ce pas en vacances à  la côte belge, je dégusterai une rodenbach avec des crevettes grises à  votre santé, n'hésitez pas à  continuer sans moi

Salut à  tous

Laurent M.

J'ai rencontré il y a un an et demi un type qui vendait une brique à  vieillissement avec un "bidule" dessus. Ca ressemble beaucoup à  ta description. Sauf que j'ai constaté que ça marchait plutôt bien. Un vin un peu dur s'arrondissait en l'espace de 10 secondes environ. Cette personne avait un témoignage écrit de J Claude Berrouet (NDLR oenologue de Petrus)qui constatait également une modification sensible du vin (je crois me rappeler sa prudence, il ne disait pas amélioration). Le seul hic: dans les 130 euros à  l'époque. A ce prix là , je préfère carafer le vin, ca marche très bien, même si c'est moins magique...

Pour en revenir au débat, je ne pense effectivement pas que les bio-dynamistes financent des recherches pour prouver scientifiquement que leurs pratiques fonctionnent. Ils sont persuadés que ça marche, (même si bcp - même un "ancien" comme Pierre Frick - reconnaissent des ratés) et n'essaient pas particulièrement - à  part N. Joly- de convaincre les autres.

Il n'y a pas de danger que ces pratiques se généralisent: la plupart des vignerons réagiraient comme Robert , quoique sans doute avec moins de finesse (l'air de rien, Robert, j'apprécie bcp tes mails).

Ceci dit, je reste persuadé qu'une bonne partie de l'arsenal BD marche, même si personne n'est capable de l'expliquer. Je ne vais pas me prendre pour un polytechnicien de Lausanne; mais il ne faut pas oublier que la physique a bcp évolué au début du XXème siècle, et qu'on a tendance à  raisonner encore aujourd'hui avec celle des siècles précédents. "Tout est énergie" n'est plus seulement aujourd'hui un vieux dicton hindou, mais un constat scientifique. Je pense qu'il faudra des siècles pour se rendre compte tout ce que ce constat implique. Par contre, ne comptez pas sur moi pour vous donner des cours de physique quantique....

A très bientôt

Eric

"Homeopathe 3-4 euros plus cher seulement, il y a des escrocs partout bien sûr; moins cher que tous les autres spécialistes."

Et voilà  que les homéopathes sont considérés comme des spécialistes maintenant... de mieux en mieux.
Petit rappel :
Médecin généraliste : 7 ans d'études de médecine (allopathique)+ 2 ans de pratique accompagnée
Médecin spécialiste (chirurgie, dermatologie, ...) : 7 ans d'études + 4 à  7 années en tant qu'assistant (en France on dit Interne) selon la spécialité
Médecin homéopathe : 7 ans d'études de médecine (allopathique) + acheter une belle plaque en or, inscrire homéopathe dessus et l'apposer sur sa façade...(bbb)

Ton homéopathe est moins cher que la moyenne, mais c'est normal parce que c'est un faux homéopathe... En effet, il te prescrit des antibiotiques quand ça ne fonctionne pas... Si on fait le compte : une première consultation à  21 €, les médicaments homéopathiques, une deuxième consultation à  21 € et les antibiotiques. Pas bête... (aaa)(aaa)(aaa)

Luc

NB : des études sur le millepertuis, il y en a des tonnes et personne ne conteste son efficacité (même moi j'en prescrit, c'est tout dire...), ni ses effets secondaires, ni ses contre-indications. Mais cela ne s'appelle pas de l'homéopathie. Les médicaments homéopathiques n'ont effectivement aucun effet secondaire ni aucune contre-indication. Normal vu qu'ils n'ont pas d'effet du tout...

Message edité (25-07-2003 18:53)

"On touche au domaine de la croyance, la science est ailleurs…"

Merci Xavier, tout est dit...
Enfin un qui l'admet, il était temps !

Luc

Pour être plus précis, je pense que la Biodynamie est le syncrétisme d'un long héritage paysan (qui s'appuie sur une serie d'observations, de croyances, en fait sur une conjonction d'élements naturels et d'éléments considérés comme surnaturels, soupoudrés d'un fond religieux ( paganisme et chrétien...) et d'un refléxion plus intellectuelle ou du moins savante venue souvent de gens instruits qui n'avaient pas ou plus de contact avec la terre et qui, pour de nombreuses raisons, y sont revenus.

C'est pourquoi le visage de la biodynamie est plurielle et est difficile à  juger d'une manière globalisante.

On reste donc ici dans l'intuition, dans la sensibilité. S'il y a toujours une part d'intuition dans la science, elle n'en reste pas là  !

Il est clair que ceux qui portent aujourd'hui avec force le concept de la biodynamie sont des gens cultivés qui rejettent souvent en bloc la science qu'il considère comme "dénaturée" répondant à  des enjeux purement écononiques et qu'ils accusent d'oublier l'homme dans sa diversité et dans son rapport avec son milieu.

Xavier

Xavier,

Je crois que tu as bien résumé la situation. Ca me parait être le mot de la fin de cette longue et belle série.

Je crois que je vais enfin pouvoir changer de discussion, sinon je vais devoir prendre du millepertuis pour m'en remettre...

A plus sur un autre sujet...

Eric

Eric,

Ca m'étonnerait beaucoup qu'on en reste là . Je pense ne pas trop m'avancer en disant que la biodynamie n'a pas fini de faire parler d'elle(jjj)

amicalement

Yves

Bonjour à  tous (désolé d'en remettre une couche, Yves!)

Luc et Robert rappelle avec bon sens que nous sommes tous pour une réduction des utilisations de pesticides et autres produits. Il n'est pas nécessaire d'adhérer au biodynamisme pour cela: le bio suffit. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le phénomène du biodynamisme est anodin, et ce pour des raisons que j'avais dejà  exposées, à  savoir qu'il est lié à  l'anthroposophisme de Rudolph Steiner, lui même membre du théosophisme, courant de pensée crée par Helena Blawatsky au XIX siècle et qui est un fatras de théories pseudo religieuses et pseudo métaphysiques (puisées un peu partout et bien évidemment détournées de leur sens originel) combinées à  quelques théories scientifiques ou pseudo scientifiques. Ce mouvement néo spiritualiste est à  l'origine des nombreuses dérives sectaires qui se sont développées du XIXe jusqu'à  nous, particulièrement dans les pays anglo saxons. Lorsqu'on sait cela, me semble-t-il, on ne peut pas se réjouir que de nombreux vignerons se réclament du biodynamisme, même si entre le théosophisme et le biodynamisme il y a, sans doute, une distance. A ce propos il serait intéressant et important de savoir ce qu'il reste d'éléments théosophiques dans l'anthroposophie de Rudolf Steiner. Enfin certains sont allés jusqu'à  porter des accusations graves de racisme et d'antisémitisme contre cet homme, ce dont je n'avais jamais entendu parler. Pourrait-il nous citer des passages dans le texte ? (ou nous fournir une bibliographie précise avec les pages incriminées ). Quand je dis " passages ", ce n'est pas trois mots tirés par ci par là  mais de longs passages significatifs. Ce serait quand même la moindre des choses !
En ce qui concerne la lune, nous avons tous des exemples dans nos campagnes de personnes qui font leur jardin suivant la lunaison et autres facteurs. Cela tient peut-être ou sans doute a beaucoup de croyances populaires ou de superstitions. Il serait intéressant de savoir d'où cela provient et pourquoi ?
Pour terminer, je me demande si les messages sur la biodynamie ne sont pas en fait un prétexte pour rouvrir un vieux débat stérile: à  savoir le débat opposant le domaine scientifique et le domaine spirituel. Ces domaines abordent deux ordres de réalités différents, il est vain de vouloir les opposer. L'un montre tout son mépris et son ignorance de la culture hindoue; un autre veut discréditer l'alchimie qui s'est développée dans l'occident chrétien , un autre ne voit plus une de ces connaissances parce que cette connaissance pratique l'imposition des mains comme moyen de guérison (en fait qu'est-ce qui pose problème: que cette personne ne soit pas qualifiée pour le faire? Ou bien est-ce l'acte d'imposition des mains lui même comme moyen de guérison?). Luc nous parle de monsieur Burger qui en plus de ces théories alimentaires aborde la question de " la quête de l'être originel et la connexion de l'être avec l'infini qui est posée (sic) ". Qu'est-ce qui pose problème: est-ce le fait que ce soit ce monsieur en particulier (visiblement peu fréquentable) qui aborde ces questions ou est-ce la question elle même de l'être, du rapport de l'étant à  l'être, et celui de l'être et de l'infini (questions abordées par tous les peuples à  toutes les époques)? Car en fin de compte, si cette opposition entre le domaine scientifique et le domaine spirituel sous-tend bien les propos (via le biais de la biodynamie), tout cela ne mènera pas à  grand chose.
Quant à  la biodynamie, jusqu'à  nouvel ordre , je la tiens toujours pour douteuse et illégitime.

Cordialement,

voici un site de gens plutôt pour RS
ils commencent par dire il a dit ça c'est^pas bien puis après moults explications du pourquoi du comment ils l'absolvent.

On dira pas que je donne que le pro "anti biod"
En voilà  un exemple.

Merci Robert, je vais lire cela attentivement!

J'ai eu du mal, sébastien, à  suivre complètement votre demonstration, vous avez un raisonnement plus proche d'un biodynamiste que d'un scientifique (aaa).

Même si vos observations sur l'opposition entre les domaines spirituel et scientifique sont censées, je pense qu'aujourd'hui les questions spirituelles ne sont pas absentes dans les préoccupations des scientifiques.

Et puis surtout je ne partage pas du tout mais vraiment pas du tout votre vision téléologique de l'Histoire (sur ce sujet, du fait de ma profession, c'est un combat de tous les jours !).

Une dernière chose vous sautez du XIX au XXIème siècle en oubliant des élements importants qui expliquent le développement actuel de la biodynamie. Si de nombreux biodynamistes font référence à  Steiner, beaucoup aussi justifient leurs engagements par leurs désillusions sur les progrès actuels de nos sociétés (la science actuelle étant la principale cible).

En fait, ce n'est pas un simple discours passéiste ce qui pour moi la chose la plus déroutante car se juxtapose plusieurs raisonnements et références qui n'ont souvent rien en commun.

Cordialement

xavier

Salut à  tous,

J'avoue être un peu désolé de constater un tel acharnement dans les débats entre "pro" et "anti" biodynamie.

Comme quelques personnes l'on dit, le fait qu'un vigneron X, par conviction, choisisse de conduire son domaine en biodynamie le regarde. Evidemment, cette ligne de conduite est d'autant plus louable que ledit vigneron la choisit par conviction et pas pour des raisons marketing ! Plusieurs domaines qui ont une place de choix dans ma cave sont en biodynamie... sans pour autant le crier sur les toits (par exemple Marcoux et Gauby).

Personnellement, j'adhère à  l'idée (sans en avoir vérifié la validité scientifique) que plus on traite, plus on risque de retrouver des traces des produits utilisés dans les fruits et, à  "qualité" égale, je privilégierai toujours celui qui ne traite pas.

En finalité, ce que nous recherchons tous, je l'espère, c'est la qualité gustative et olfactive de ce noble breuvage qui nous passionne. Biodynamie ou pas, un bon vin nous procurera toujours de belles émotions.

Reconnaissons au moins un avantage avéré à  la biodynamie : celui d'obliger le vigneron à  travailler beaucoup dans ses vignes ! Car finalement c'est là  le point crucial, celui qui fera naître le "produit" : le travail en vigne !

-Robby

Robby,

Vous vous plaignez du fait que la discussion soit "acharnée", or je ne peux que constater qu'une fois encore, les seuls arguments utilisés pour défendre la biodynamie sont l'absence d'utilisation de produits chimiques. Mais, je pense l'avoir déjà  signalé au moins une bonne dizaine de fois, cela s'appelle la culture biologique et pas la biodynamie... Concentrez-vous donc sur le côté dynamique de la chose et cessez de nous rabâcher les oreilles avec le côté bio, cela fera peut-être avancer le débat. Mais étonnamment, de ce côté-là , on ne voit toujours rien venir...
C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds.

Cordialement,

Luc

Luc,

Effectivement, vous êtes un acharné ! (aaa)

Mon propos n'est pas de défendre la biodynamie (et dans mon esprit je pense bien à  la bioydinamie et pas à  la culture biologique !), je suis par trop profane en la matière. J'essaie simplement de voir dire qu'il est temps de vous détendre un peu, tous autant que vous êtes, et de vous concentrer sur le produit final !!! (bbb)

Vous craignez pour la santé des vignobles ? Est-ce vraiment à  vous d'avoir ces craintes ? Chaque vigneron n'est-il pas mieux placé pour s'occuper de ... son gagne-pain ?

Au lieu de jouer un rôle de procureur général cherchant à  condamner globalement, vous gagneriez à  traiter au cas par cas... plus difficile et beaucoup plus long, j'en conviens, mais tellement plus intéressant !

J'aimerai beaucoup que vous alliez discuter avec un Gérard Gauby des "méfaits" de la biodynamie pour voir jusqu'où vont vos certitudes... Actuellement, il semblerait que l'état sanitaire de ses vignes est largement meilleure que celui de ses voisins qui traitent ! Est-ce du à  la biodynamie ou à  l'investissement fait dans le travail de la vigne ? Mystère, mais si lui croit en sa méthode de culture, c'est, comme le dis le titre d'une émission pour le moins voyeuriste, "son choix" !

Ensuite vous pourrez apporter les éléments "scientifiques" qui étayent votre position (éléments dont vous regrettez l'absence chez les autres mais que, à  ce que j'ai lu, vous n'apportezpas non plus !) dans vos interventions. Sortez hypothèse, méthodologie et force conclusions, je saurai les lire ayant le background pour... les juger sur le plan épistémologique et méthodologique à  défaut de pouvoir réellement me prononcer sur le fond !

Bref, pour conclure car le sujet ne m'intéresse pas assez pour y consacrer plus de temps, je réitère ma position : il n'est pas question de porter au nue et de croire aveuglément aux bienfaits de la biodynamie. Par contre, force est de constater que certains vignerons travaillent très bien en se passant de traitements "chimiques". Bravo à  ses derniers ! Quant aux autres, il y a lieu de distinguer ceux qui abusent des produits (venez voir certains parchets en Suisse et vous verrez du terrain "mort" !) et qui, dans mon esprit, sont "condamnables" de ceux qui les utilisent raisonnablement, uniquement au besoin et en quantité adéquate, et à  qui il ne me vient pas à  l'esprit de reprocher quoi que ce soit !

A votre santé !

-Robby

PS: Le fait que je ressente un certain sentiment de supériorité dans vos propos est-il dû à  une différence de culture ou à  un usage différencié du français entre la Belgique et la Suisse ? Soyez plus cool avec les amateurs, par besoin d'essayer de les enfoncer au premier message...

Luc pas si facile de dissocier les deux (bio-dyn), j'espère également le faire, mais je termine la lecture d'un bouquin de Maria Thaun sur le jardinage biodynamique, la moitié des techniques relèvent à  mon avis plus du bio, peut-être par ce qu'elles sont pétries de bon sens ou que leur effet est prouvé?? Doit on rejeter tout le reste en bloc?

Il y a également quelques passages croustillants que je rapporterai dès que j'ai un peu le temps, passionnant la biodynamie en tout cas

A+ j'ai rendez vous chez mon homéopathe ;-)

Laurent M

Robby,

Si mon ton vous a paru hautain ou dédaigneux, veuillez m'en excuser, ce n'était pas le but. Le problème vient du fait que votre message, même si c'est le premier en ce qui vous concerne, doit être environ le 300ème message sur la biodynamie sur ce forum. Mon irritation ne vient que de cette répétition incessante d'arguments, toujours les mêmes, et qui finalement n'évoquent que la culture biologique. Si vous voulez ouvrir un débat sur la culture biologique de la vigne, on pourra éventuellement en rediscuter, mais ici on parle de biodynamie. Le débat en était arrivé à  un stade où il me semblait que la plupart avaient admis que nul ne contestait le côté biologique de la méthode (avec ses avantages mais aussi ses inconvénients...), mais que les questions qui restaient en suspend avaient trait à  tout ce qu'il y avait autour (le côté dynamique pour faire simple...).
On se retrouve donc d'un côté avec des "croyants", et de l'autre avec des gens qui se posent simplement des questions et qui n'obtiennent aucune réponse, c'est aussi simple que cela.
Je n'ai personnellement rien contre les vignerons qui travaillent en biodynamie, certains de leurs vins garnissent d'ailleurs ma cave, je conteste simplement la validité scientifique de leurs méthodes, dont je n'ai pas, contrairement à  ce que vous semblez dire, à  démontrer le bien-fondé ou non. Mais je pense avoir déjà  également évoqué ce sujet de savoir à  "qui incombe la charge de la preuve" en matière scientifique...

Luc

Luc,

On se retrouve donc d'un côté avec des "croyants", et de l'autre avec des gens qui se posent simplement des questions et qui n'obtiennent aucune réponse, c'est aussi simple que cela.


Ceci dit, je ne suis pas spécialement "croyant" (pour ne pas dire pas du tout !), mais certaines expériences, que je ne cherche pas à  expliquer, me poussent à  croire que notre amie la lune a effectivement un effet sur diverses choses.

Avez-vous déjà  essayez de vous faire couper les cheveux à  la lune descendante ? Croyance de coiffeuse ou non, mon système capilaire semble moins rapide à  la "repousse" que lorsque je les coupe à  la lune montante ! Irrationnel, pas prouvé scientifiquement, etc., sans doute, mais dans les faits, c'est comme ça !

Allez-vous "aux champignons" ? Si oui, vous saurez que les meilleures conditions pour remplir votre panier se trouve très souvent lorsque la lune est pleine... Là  non plus, je n'ai pas (et pas besoin) d'explications scientifique, je me contente des faits !

Si j'ai bien compris, il existe des périodes propices pour labourrer (périodes durant lesquelles les insectes ne sont pas en surface), d'autres pour la mise en bouteille, etc. Pourquoi pas ? Nous n'en avons pas la preuve formelle ?! C'est peut-être qu'aucun scientifique ne s'est à  ce jour penché sérieusement sur la question (a-t-on des financeurs pour ces recherches ? Vous semblez avoir un doctorat et être intéressé à  la recherche... c'est aussi mon profil ! Vous savez donc sans doute aussi bien que moi combien il est difficile de financer des recherches, aussi intéressantes soient-elles, si on ne peux pas démontrer aux financeurs des retours sur investissement !)

je conteste simplement la validité scientifique de leurs méthodes, dont je n'ai pas, contrairement à  ce que vous semblez dire, à  démontrer le bien-fondé ou non. Mais je pense avoir déjà  également évoqué ce sujet de savoir à  "qui incombe la charge de la preuve" en matière scientifique...


C'est effectivement la position la plus facile que vous prenez... et que je conteste tout de même : on peut très bien poser effectuer une recherche pour montrer l'inutilité d'une méthode... Peut-être n'est-ce pas le cas dans le milieu médical, mais dans d'autre, c'est tout à  fait envisageable ! Je me pose dès lors une question : en avez-vous les compétences, sur ce domaine bien précis ? Personnellement, je ne les ai pas, et de très loin... Y a-t-il, par exemple, un biologiste dans la salle qui pourrait s'intéressé à  la question ?

Maintenant que j'ai fait l'aveu de ma profonde incompétence, je me contenterai d'observer en espérant qu'un explication scientifique vienne... un jour ou l'autre !

A votre bonne santé et à  celle des vignerons qui nous gratifient de bons vins !

-Robby

bonjour

Robby,

On peut continuer cette discussion longtemps, je crains malheureusement que cela ne mène nulle part...
Pardonnez-moi tout de même de m'amuser de certains de vos propos, ceci dit sans volonté aucune de ma part de vous vexer bien entendu. Je vous cite : " je ne suis pas spécialement "croyant" (pour ne pas dire pas du tout !), mais certaines expériences, ..., me poussent à  croire que notre amie la lune a effectivement un effet sur diverses choses." Il faudrait savoir, vous êtes croyant ou pas ? (bbb)
Et alors, le paragraphe qui tue et qui met de l'eau à  mon moulin (merci beaucoup...) : " Avez-vous déjà  essayez de vous faire couper les cheveux à  la lune descendante ? Croyance de coiffeuse ou non, mon système capillaire semble moins rapide à  la "repousse" que lorsque je les coupe à  la lune montante ! Irrationnel, pas prouvé scientifiquement, etc., sans doute, mais dans les faits, c'est comme ça !" Bravo et merci encore, cela m'a beaucoup fait rire ! Voilà  l'exemple typique d'une croyance (vous le dites vous-même), dont l'exactitude n'est nullement démontrée (c'est encore vous qui le dites...), et pourtant vous terminez par une affirmation péremptoire : "dans les faits, c'est comme ça !". C'est exactement le genre de raisonnement que tiennent les partisans de méthodes telles que la biodynamie ou l'homéopathie, refusant par avance tout argument contradictoire. Pourtant, c'est très simple, il suffit de mesurer les cheveux, rien de bien compliqué, cela ne coûte pas cher, et pourtant je vous mets au défi de me démontrer la véracité (pas l'explication, juste la véracité...) de vos dires. Bien sûr, vous allez me dire que je n'ai qu'à  le faire moi-même et que tant que je n'ai pas prouvé que vous avez tort, vous considérerez que vous avez raison. Et vous finirez ensuite par dire que c'est moi qui choisis la solution de facilité... C'est le monde à  l'envers !
On a déjà  cité d'autres exemples sur ce forum de la prétendue influence de la lune sur une série de paramètres et demandé des études prouvant ces différents points avancés avec une certitude absolue par ceux que j'appellerais les "adorateurs de la lune", avec un peu de dérision je l'avoue volontiers. Et bien jusqu'à  présent, les seules études qui ont été mentionnées démontrent que la lune n'a aucune influence sur ces paramètres. Mais je suis bien entendu ouvert à  toute étude contradictoire qu'on me ferait lire sur le sujet. Malheureusement, j'attends toujours...

"Maintenant que j'ai fait l'aveu de ma profonde incompétence, je me contenterai d'observer en espérant qu'une explication scientifique vienne... un jour ou l'autre !"
Je vous rappelle que l'on ne demande pas d'explication scientifique, on demande simplement de démontrer l'existence même des phénomènes que vous évoquez, rien de plus, rien de moins. Et j'attends toujours...

Luc

PS : je sais, j'avais dit que je n'interviendrais plus sur le sujet, surtout pour répéter toujours la même chose (mais manifestement certains n'ont toujours pas compris, et comme la répétition est la mère de la science...), mais Robert étant absent pour un mois, il faut bien que quelqu'un s'y colle...
(bbb)

Et bonjour à  toi aussi Vincent...

Luc,

J'avais dit que je m'en tiendrai là , mais, chaleur aidant, n'étant pas trop motivé à  plancher sur mon travail... et comme vous me "cherchez"... (bbb)

Je vous cite : " je ne suis pas spécialement "croyant" (pour ne pas dire pas du tout !), mais certaines expériences, ..., me poussent à  croire que notre amie la lune a effectivement un effet sur diverses choses." Il faudrait savoir, vous êtes croyant ou pas ?

Désolé pour cette mauvaise utilisation de la langue française, je voulais dire "me poussent à  penser"...

Croyance de coiffeuse ou non, mon système capillaire semble moins rapide à  la "repousse" que lorsque je les coupe à  la lune montante ! Irrationnel, pas prouvé scientifiquement, etc., sans doute, mais dans les faits, c'est comme ça !" Bravo et merci encore, cela m'a beaucoup fait rire ! Voilà  l'exemple typique d'une croyance (vous le dites vous-même), dont l'exactitude n'est nullement démontrée (c'est encore vous qui le dites...), et pourtant vous terminez par une affirmation péremptoire : "dans les faits, c'est comme ça !".

Et oui, j'affirme que, dans mon cas, ce que je ne prenais à  la base que pour une croyance, se vérifie. Il s'agit simplement d'une observation empirique, certe réalisée sur un seul sujet... mais qui a beaucoup de cheveux ! (aaa) A part cela, je suis content de vous avoir fait rire, mon message n'aura pas servi à  rien...

Pourtant, c'est très simple, il suffit de mesurer les cheveux, rien de bien compliqué, cela ne coûte pas cher, et pourtant je vous mets au défi de me démontrer la véracité (pas l'explication, juste la véracité...) de vos dires.

Comme on le dit ici, on est pas sorti de l'auberge... Imaginez le temps qu'il me faudra pour prendre suffisamment de mesures pour vous apporter des chiffres suffisamment "solides" qui vérifient statistiquement la chose ! Vous allez me faire espèrer devenir chauve rapidement... (bbb)

Je vous rappelle que l'on ne demande pas d'explication scientifique, on demande simplement de démontrer l'existence même des phénomènes que vous évoquez, rien de plus, rien de moins. Et j'attends toujours...

Si vous attendez sur moi, la réponse n'est pas pour demain ! A moins qu'un ou plusieurs vignerons/scientifique me fournissent des mesures exploitables statistiquement, on ne va pas aller loin et la biodynamie restera un mystère... Un peu comme les phases d'ouverture et de fermeture des vins...

-Robby
(promis, c'est mon dernier message sur ce sujet)

Robby,

c'est amusant comme coà¯ncidence : je choisis aussi la pleine lune pour me faire couper les cheveux et même si au départ mon coiffeur m'a prise pour une "illuminée", il a été obligé de reconnaître qu'ils sont plus fournis et ont une meilleure tenue... par contre, pour coloration, mèches etc. il faut procéder en lune descendante parce que les cheveux poussent moins vite.

Mon grand-père ne connaissait rien à  la biodynamie mais savait qu'il faut semer les légumes-racines en lune descendante et les légumes-feuilles en lune montante - sauf les salades, qui montent alors trop vite en graine.

Les anciens avaient une connaissance empirique, pas de preuves scientifiques mais ça fonctionnait tout de même...

Je n'ai pas voulu en remettre une couche mais seulement souligner un point amusant.

On arrête là  ?

Amicalement,
Eliane

Eliane,

Tu exagères !
Ce débat était mort de sa belle mort, et voilà  que tu tentes une réanimation désespérée...
C'est ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique ou je n'y connais rien ! (bbb)

Luc

Message edité (20-08-2003 18:34)

Luc,

Je te signale que ce message a été posté à  la lune descendante, ce qui prouve irréfutablement que la lune a un effet sur plein de choses... (aaa)(aaa)(aaa)

-Robby