Je sens que je vais encore m'attirer des remarques désobligeantes de la part de Luc le béotien auto-proclamé (aaa)! Bon, je voudrais juste insister sur la signification de certains mots qu'on emploie souvent dans le débat qui oppose Bourgognophiles et Bourgognophobes (je caricature bien sûr) à  propos du « terroir » : en effet, on distingue d'un côté « approche hédoniste » et de l'autre côté « approche intellectuelle »… et… et je n'aime pas ça, pour la simple raison que, selon moi, ça biaise le débat dès le départ. Je m'explique : dès qu'on parle de vin dans nos sociétés développées, on touche par définition à  la notion de plaisir et aux sens. Employer le mot « hédoniste », c'est établir une connexion immédiate avec cette notion, de surcroît au moyen d'un mot qui est connoté positivement dans le langage courant. Pour faire béotien ((bbb)), « hédoniste » ça se comprend intuitivement, ça fait chic et ça fait « noble » (un autre mot que je n'aime pas dans sa charge de signification). A l'inverse, employer le mot « intellectuel », c'est distinguer arbitrairement l'approche dont on parle de la notion de plaisir qui est liée naturellement au vin (Pourquoi ? mon approche du vin est manifestement une « approche intellectuelle » et j'accorde pourtant beaucoup d'importance au plaisir éprouvé…). En outre, le mot « intellectuel » lui-même n'est pas ce qui existe de plus hype et positif dans le langage courant, loin de là  même...

Ma conclusion : distinguer « approche hédoniste » et « approche intellectuelle », c'est déjà  une manière de juger ces deux approches. Et employer ces expressions, c'est déjà  biaiser le débat. Ce ne sont pas des expressions objectives, et on les emploie pourtant comme telles à  tout bout de champ sur certains forums (cf. celui de Mark Squires). Bref, je lance un grand concours : il s'agit de trouver une manière de nommer autrement et plus positivement ce qu'on désigne par « approche intellectuelle » du vin. Le gagnant recevra une caisse panachée DRC/Terre Inconnue, deux grands vins de terroir, deux grands vins intellectuels...

Pour ma part, je propose « approche épicurienne », terme positif et qui induit plus de réflexivité morale que le terme « hédoniste » (« s'abstenir pour jouir, c'est l'épicurisme de la raison », Rousseau. Et c'est vrai parfois). Mais bon c'est pas top. Quant à  Â« l'approche hédoniste », on n'a qu'à  l'appeler « approche consommateur » ou « approche à  horizon borné », ça lui fera les pieds...

Amicalement et en espérant que tout cela intéresse quelqu'un,
Horacio le « méchant patricien » (à  opposer à  Â« pauvre béotien »).

PS : hédonisme = (phil.) doctrine qui prend pour principe moral la recherche du plaisir, de la satisfaction, (éco.) conception de l'économie selon laquelle toute activité économique repose sur la poursuite du maximum de satisfaction avec le moindre effort… ça fait pas un peu beaucoup trop utilitariste ça ? Bouh, quel méchant mot ! De mes amis que le vin (ou son abus) rend bête, je dirai maintenant qu'ils ont le "vin hédoniste". Pan!

Une autre proposition pour remplacer "approche intellectuelle": "approche intelligente"(aaa)(aaa)(aaa)...

Message edité (12-08-2004 19:58)

Loin de moi l'envie de m'étriper, ni même de m'investir sans fin dans une discussion sur le sujet... Je donne mon avis sur ce biais sémantique que je trouve intéressant, c'est tout (bbb). J'essaie de le faire avec humour (cf. le titre), mais je ne désire blesser ou énerver personne.

Cordialement,
Horacio

J'ai bien peur qu'il y ait une erreur dès le départ: je me demande si en fait certains amateurs de vins de Bourgogne ne mettent pas trop d'énergie à  qualifier leur démarche d'intellectuelle ou d'intelligente. Tu vois c'est un peu l'arroseur arrosé: tout dépend de quel côté du tuyau on se trouve.
Mais tu as raison, cela mérite débat.
Je voulais juste souligner que si dénigrement il y a, chacun le voit dans le camp qu'il croit lui être opposé.
Par contre, quelqu'un comme moi, quand il paye fort cher une piquette acide, ce qu'il est facile de se procurer, tu en conviendras, (bien plus facilement qu'un grand vin), se dit, en béotien que quelque chose doit forcément lui échapper, et que cela doit relever du spirituel, ou du don, don qu'il n'aurait pas pour apprécier à  sa juste valeur le dit breuvage.

Disons pour faire simple que nous trimballons tous notre brouette de clichés, par définition éculés. Mais la discussion est lancée et promet d'être une fois de plus passionnante.

Je peux dire une connerie ? (bbb)
Pour l'approche "intellectuelle", le meilleur synonyme que j'ai trouvé est "approche bourguignonne".
Autrement dit : "ce vin est vert, dilué et imbuvable, mais croyez bien que la grandeur majestueuse de son terroir d'origine se révèlera aux amateurs suffisamment instruits et cultivés dans une bonne vingtaine d'années..."

Luc

PS : pour ceux qui ne l'auraient pas compris, c'est de l'humour...

Merci Horacio
au moins j'ai appris quelque chose
dans approche intelectuelle j'entends approche forcée ou trop raisonnée et permissive qui consiste à  pardonner parce que l'on bois des vins de bons terroirs en leurs donnant quitus d'une quelconque satisfaction ultérieure (que l'on boive le vin à  1 an 10 ans ou 20 ans d'âge).
par contre le mot hédoniste semble inadapté.
Et si on parlait d'approche réelle et sans concessions comme celle que l'on applique aux nouveaux terroirs.

Message edité (12-08-2004 19:58)

Ben, finalement, je suis en train de me demander si ceux qui mettent beaucoup d'énergie à  démontrer que ceux qui mettent beaucoup d'énergie à  qualifier leur démarche d'intellectuelle ou d'intelligente, ne sont pas en train de nous démontrer qu'ils ont une démarche supérieurement intellectuelle ou intelligente!...

Ca va?... Pas besoin de décodeur?...

PhR

Ps : idem Luc'PS!... (bbb)

Vraiment trop fort ce PhilR, c'est limpide ! (aaa)
Le vin, c'est de la culture liquide, la seule boisson alcoolisée, amha, qui, à  proportion modérée et réfléchie (pour être tout correct politiquement), rend plus intelligent... approche culturelle, isn't it ?
J'commence à  être en manque, moi (aaa)

P.S.: les forums, c'est vraiment génial pour se défouler just'avant le w.e. !
Le vendredi, qu'est-ce qu'on rit !!! (aaa)(aaa)(aaa)

Message edité (12-08-2004 19:59)

eh! phlr! je n'ai pas provoqué cett discussion, j'ai juste donné mon point de vue. puis-je encore le faire? merci.
J'ai lu ailleurs "le vendredi tout est permis". Mais ce n'était pas sur ce site. Sur celui-ci, on peut discuter.

ouaih !
JMP
sauf que j'ai ma cave clafie de bourgognes d'avant 1993
et pas que des radouilles et il s'avère que par intelectualisme ou écoute des intelectuels je les ai laissé passer (et pas se dépasser) et on ne m'y reprendra pas 2 fois.
Et je ne parle pas de santenay.

Jean-Michel,

Excusez-moi, mais je suis un grand adepte de l'humour répétitif. J'adore ça, mais je n'oblige personne à  aimer...
De plus, ce n'est pas de l'humour gratuit, et je pense qu'au-delà  de la caricature, tout le monde aura bien compris le sens de mes propos. Il ne faut pas prendre les lecteurs de ce forum pour plus bêtes qu'ils ne le sont.
La Bourgogne m'a offert quelques-unes de mes plus grandes émotions en terme de vin, mais également un bien plus grand nombre encore de cruelles déceptions. A la lecture de ce qui s'écrit depuis plus d'un an sur ce forum, je ne pense d'ailleurs pas être le seul dans ce cas. Ce que je n'accepte pas, dans le cas précis de ces désillusions (souvent très cher payées), c'est que l'alibi du terroir me soit constamment resservi, et à  toutes les sauces, pour tenter de me faire comprendre que si je n'ai pas aimé un vin, c'est parce que je ne l'ai pas compris. Et vous ne m'ôterez pas de l'idée que cette démarche est plus bourguignonne (ou même nordiste) que sudiste.
Rassurez-vous, je n'en veux pas particulièrement à  la Bourgogne, j'ai déjà  souvent cité en exemple un grand vin blanc ligérien que j'ai goûté 3 fois sur 4 oxydé et dont les défenseurs s'acharnent à  essayer de me faire croire que je me trompe, que c'est le terroir, que c'est un vin intellectuel, difficile à  comprendre, qu'il faut le carafer une semaine à  l'avance...
Je suis le premier convaincu de l'importance d'un grand terroir pour élaborer un grand vin capable de se bonifier (et pas seulement de se conserver) sur plusieurs décennies. Mon seul propos, toujours incompris par certains depuis qu'on a abordé ce sujet il y a quelques mois déjà , consiste à  dire que plus encore qu'un grand terroir, il faut surtout un grand vigneron, car des Clos Vougeot imbuvables cela existe (c'est un exemple au hasard), des vins imbuvables chez un grand vigneron, cela n'existe pas.
Finalement, je préfère quand je fais de l'humour, c'est moins long et moins ch.. à  lire.

Amicalement,

Luc

"Ben, finalement, je suis en train de me demander si ceux qui mettent beaucoup d'énergie à  démontrer que ceux qui mettent beaucoup d'énergie à  qualifier leur démarche d'intellectuelle ou d'intelligente, ne sont pas en train de nous démontrer qu'ils ont une démarche supérieurement intellectuelle ou intelligente!...

Ca va?... Pas besoin de décodeur?..."

PhR,

Personnellement, j'en veux bien un de décodeur...

Luc

Message edité (30-01-2004 15:37)

Horacio,

J'ai encore un ou deux synonymes pour vous puisque vous aimez ça...
Et désolé pour ceux qui n'apprécient pas mon humour...(bbb)

Vous pouvez remplacer :

hédoniste par jouissif
intellectuel par masturbatoire

Il y a une nuance que je trouve intéressante, pas vous ? (bbb)

Luc

Bien sur Jérôme! Ton avis compte au moins autant que celui des autres! (bbb)
Ta pratique régulière et déjà  "ancienne" de la dégustation n'est pas à  démontrer!

D'abord, j'ai précisé qu'il s'agissait d'humour, un peu en réponse au post de Luc qui, je le devine au passage, adorrre les Bourgogne!

Ceci dit, je réagis au fait qu'il ne me parait pas très passionnant de mettre dans l'un ou l'autre supposé camp ceux qui se sont exprimés, au travers de quelques posts, avec une sensibilité un peu différente les uns les autres!

Personnellement, entre le blanc et le noir, ça fait longtemps que j'ai choisi le gris!

Je dois dire que je suis plutôt assez sensible à  ce qu'expriment Luc ou Robert, pour ne citer qu'eux, sur la notion de terroir! Mais, qu'il n'est pas impossible que d'autres laissent transparaître des aspects auxquels ils sont sensibles : une part de mystère, de non démontré...

Ont-ils tort ou raison?... Je n'en sais rien!

Je pense parfois que le Vin et la dégustation méritent d'être appréciés un peu au delà  de la façon dont on apprécie un bilan ou un compte de résultat, chers à  nos amis comptables! (bbb) Et encore, je suis certains que quelques comptables ont besoin de rêver, même si on sait que tout rêveur a besoin d'un comptable!...(aaa)

Je n'y vois pas de gens plus intelligents, plus intellectuels ou plus nigauds. Si cela plait à  certains de le croire, grand bien leur fasse!...

Je rappelle au passage ce que les anglo-saxons disent, selon Hugh Johnson, du mot terroir : ils appellent ça le "vaudou français"!
J'ai tendance à  faire mienne cette définition, mais, comme le dit Robert :

"Un grand terroir et un très bon vigneron, y'a pas photo!..."

Enfin, pour terminer, il n'y a pas, à  mon sens, de bonne ou de mauvaise région viticole. Il n'y en a pas de plus "intellectuelle", de plus ouverte, de plus "intelligente"!... Il y en a peut-être de plus "sclérosée" (et c'est sans doute excessif!), d'autres qui ont besoin de faire un peu de footing avant d'enfiler un maillot de bain (désolé pour cette image grotesque... (bbb)), mais toutes recèlent de la passion!

Cordialement,

PhR

Luc,

Si tu continues à  dire des conneries comme ça, tu vas être interdit de Clos de Tart et tu ne l'auras pas volé!(aaa)

Je n'ai guère le temps ce me mêler à  ce débat hautement philosophique cet après-midi, mais je persiste à  penser que ton approche du vignoble bourguignon n'est pas la bonne et que tant pis pour toi! (ça, c'est pour faire court!)

Olif

Jérôme et Robert, je ne tapais pas trop sur l'approche « intellectuelle » telle que vous la décrivez (puisque c'était la Bourgogne qui avait été mise en cause), mais il va de soi que je partage totalement vos réticences. Je pense effectivement que « nous trimballons tous notre brouette de clichés ». Bon, je laisse tomber la sémantique pour le moment et je reprends mon travail de définition. Attention, j'ai beaucoup forcé la dose :

Approche « hédoniste » ou utilitariste : Considère le vin comme un produit de consommation avant tout. Un vin donné n'est ni plus ni moins qu'une marque. La vérité est dans le verre. Toute manipulation est bonne à  prendre à  partir du moment où elle rend le vin meilleur. « Pour un prix donné, je ne veux que le meilleur, c'est à  dire celui qui est le plus à  mon goût », même s'il est par exemple : ultra-manipulé et travaillé avec des levures exogènes, issu de zones très différentes mais réunies dans le seul but de travailler sur le goût (cf. Grange mais également cet assemblage récent entre un viognier de condrieu et un viognier de Californie dont j'ai oublié le nom), issu de pinot noir planté à  côté de chez Robert à  la place des vieilles vignes de carignan mais « je m'en fous c'est ça qui me plaît », etc.

Approche « raisonnée » ou épicurienne : Ne considère pas seulement le vin comme un produit de consommation mais également comme un produit historique et culturel, une sédimentation de la civilisation du vin à  un instant t. La vérité n'est pas que dans le verre. Le buveur de vin est un consommateur animé par le principe de plaisir gustatif, mais c'est également un acteur de cette sédimentation permanente. Il apprécie aussi le goût d'un bon vin en relation avec ce que ce vin représente. Sur le plan du choix, il est prêt à  renoncer à  une partie plus ou moins importante de son plaisir en fonction de cette dimension. Exemple : « ah c'est bon le p'tit beaujolais nouveau avec les copains » (pour ceux qui apprécient cette fête et estiment qu'elle n'est pas qu'un simple événement marketing). Exemple SF mais pas trop : continuer en 2028 de boire le très bon vin de Robert alors que cela fait déjà  10 ans que Coca-Cola a réussi à  stabiliser le processus de production de son K-Rignan, imitation parfaite du meilleur vin de carignan jamais produit (100 sur 100 dans tous les guides (aaa)). Note : cette approche n'infirme pas le strict jugement de dégustation : si K-Rignan écrase Léonie dans une dégustation à  l'aveugle, c'est qu'il est meilleur (pour moi et à  ce moment-là ). Idem si un simple Bourgogne générique atomise un Romanée-Conti…

Approche « intellectuelle » : Considère le vin comme un produit historique et culturel avant tout. « Si ce Romanée-Conti a l'air dégueulasse pour vous, c'est que vous ne comprenez rien à  sa grandeur ». En clair : le jugement de la dégustation est fait avant la dégustation. La grandeur historique et culturelle détermine la grandeur du vin dans le verre. Et même plus, elle est donnée et n'évolue pas à  travers le temps (la Romanée-Conti existait au Paléolithique mais vous ne le saviez pas (aaa)).

Bien entendu, je m'inscris plutôt dans la deuxième approche, même si je n'ai jamais eu l'occasion de goûter le vin de Robert (jjj)… En dépit de mon ton ironique, je tiens à  remarquer toutefois que les trois approches sont pour moi respectables et, à  certains égards, logiques. Ce qui me semble évident en revanche, c'est que l'approche intellectuelle (sans guillemets maintenant) a son histoire derrière elle et qu'elle est promise à  disparition, à  plus ou moins brève échéance ; les buveurs de vin étant de mieux en mieux informés. Au contraire, l'approche hédoniste/utilitariste me semble en plein essor. Or je vois beaucoup de critiques de la première et peu de remise en cause de la seconde.

Message edité (12-08-2004 19:59)

Désolé, je n'avais pas vu les deux messages précédents. Je trouve que phr exprime la même sensibilité que moi, mais beaucoup mieux (et plus court (ccc)) que moi. Bon après-midi à  tous,

Message edité (12-08-2004 20:00)

Horacio,

Je suppose que vous me classez dans les dégustateurs hédonistes...
Soit, c'est un terme que je ne renie pas.
Mais alors, comment expliquer que lors d'une dégustation récente avec entre autres :

Clos de Tart 1997
La Turque 1997
Grange 1997
Opus One 1997

Les deux premiers étaient pour moi (et pour tous les dégustateurs présents) très nettement au-dessus du lot. Et tout cela sans se prendre la tête, tout simplement sur le plaisir immédiat qu'ont procuré ces deux très très grands vins. Les choses sont donc peut-être un petit plus compliquées qu'elles n'y paraissent au premier abord, vous ne trouvez pas ?

Luc

j'en attendait qu'ils soient au moins buvable
c'a dire avec un minimum de complexité arômatique et pas sec et assechants quand ils ne sont pas rond par chaptalisation.

Luc,
Je me suis amusé à  "dévoiler" certains biais sémantiques inhérents aux discussions tournant autour du mot "terroir". Puis, à  la suite des remarques de Jérôme (qui m'avaient interpellé), je suis passé de la forme au fond en m'intéressant aux approches de ce même mot et en essayant de les classer. C'est tout. Je ne classe personne à  part moi. Je te laisse le soin de nous dire où tu te situes toi-même si l'exercice t'intéresse. J'ai juste tendance à  penser que Robert et toi jetez un peu le bébé avec l'eau du bain en vous focalisant sans cesse sur les dévoiements du modèle bourguignon. Pour ma part, ce modèle je le trouve beau et même précieux, et ce malgré les déceptions de dégustateur qu'il m'occasionne parfois, et même aussi si je sais qu'il est très perfectible et que je souhaite certains changements. Je pense qu'à  la base, je ne me serais jamais intéressé au vin en général si le vignoble bourguignon était organisé, disons, sur le principe du vignoble australien (trois-quatre entreprises géantes qui font 80% du marché = du vin comme de la bière avec un marketing approprié, même si je sais que ce vignoble évolue aujourd'hui avec plus de petites exploitations et d'aventures humaines).

Jean-Michel,
Mon opinion sur le point que tu soulèves n'a pas vraiment d'intérêt dans la mesure où je n'ai jamais goûté de Romanée-Conti. A ma connaissance, ce vin ne s'est jamais fait dégommer par un "petit" vin dans une dégustation à  l'aveugle sérieuse. Sur le long terme, des problèmes à  la Romanée-Conti, il y en a eu et il y en aura encore. Même les mythes évoluent.

Bonne soirée à  tous.

Je suis d'accord avec Horacio sur la beauté du modèle Bourguignon (si si vraiment), précieux aussi. Il faut juste veiller qu'il ne soit pas relégué au rang de musée. Il faut aussi faire attention de ne pas adopter un mode de pensée unique, que je qualifie volontiers de terroiriste (je suis assez fier de ce mot), et qui dénigre trop souvent des visions différentes, finalement plus hédonistes, puisqu'il faut donner un mot aux concepts. Celui là  n'est pas si mal que ça, si on s'accorde sur ce que l'on met derrière.
Mais finalement, c'est devenu tellement sous-tendu de sousentendus (j'aime bien aussi celui-là ) un peu comme pour le débat sur la biodynamie, que finalement, cela devient un dialogue de sourds. Il serait bon de déposer les armes et de jouer à  découvert de tout préjugé.
Qui commence?

Complot hédoniste: déjà  le titre, même s'il y a une part de provocation est assez parlant.
Je pense que tout est dans la quête: quel est le but que chacun cherche?
Je me demande parfois si parfois la quête de certains terroiriste n'est pas justement d'avoir une connaissance exhaustive ou la plus exhaustive possible des terroir.
Personnellement, je préfère me poser au préalable: est-ce que c'est bon?
La typicité ne m'intéresse qu'à  partir de ce moment là , et encore, ce n'est pas une priorité.
Reconnaître les caractéristiques d'une syrah rhodanienne est une indication, vérifier ensuite que celles de l'Hermitage sont plus grandes que celles de Crozes, cela peut aller de soi. Mais il y a aussi des vins qui brouillent les cartes, comme le vin de Combier et là  ça devient passionnant.

Je crois que ceux qui brouillent le plus les cartes sont ceux qui font mauvais quand ils ont de l'or sous les pieds!...

Pas ceux qui font bons avec toute leur passion et avec leur talent et parfois... un peu de chance!

A Blaye, parmi les meilleurs vignerons actuels, certains ne se sont pas cachés de faire... avec la terre qu'ils ont.

Pour ma part, je suis plutôt admiratif.

Je pense que la notion de terroir n'a pas à  être opposée, à  travers des échecs que nous sommes nombreux à  avoir constatés, à  des réussites éclatantes sur des terres dites "inadaptées" à  la culture de la vigne et à  la supposée production de vins de qualité.

Au-delà  des décrets d'appellation (et donc de l'apport de tel ou tel cépage dans une proportion définie), est-il vraiment raisonnable de soutenir, ou en tout cas de laisser supposer entre les lignes, que la notion de terroir n'a de sens que pour ceux qui aiment en parler?

Peut-être qu'il s'agit, dans ce cas, de propos de visionnaires?... Et viendra le temps où nous pourrons tous les saluer comme il se doit, mais, je me demande parfois si on ne lira pas bientôt, sur les forums, qu'avec des carignans (par exemple (bbb)) hors sol, on fait mieux, ou aussi bien, qu'à  Latour, Vosne-Romanée ou Ampuis!...

A mon avis, on ne fera jamais mieux, on fera autre chose!...

Il faut savoir que le hors sol existe déjà  et pas seulement pour les tomates-grappes en Andalousie!... Un pépiniériste bien connu, non loin de chez moi, en a des hectares de serres!...

En 2104, nous aurons peut-être la dernière version du Classement officiel des Cabernets Hors Sol dans la Revue du Vin... du Monde!... Et nos descendants, lorsqu'ils souffleront la poussière sur les bouteilles de nos vénérables Grands Crus "du siècle dernier" riront peut-être de notre naà¯veté!... Nous parlons de vins "pré-philoxériques", eux évoqueront des vins "préhistoriques"!...(bbb)

Et tant pis si je passe pour une "vieille barbe" ou un dinosaure!... (bbb)

Cordialement,

Phr

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris, ou plutôt j'ai peur d'avoir interprêté:

veux-tu dire par là  que les nouveaux bons vins qui ne font pas du terroir une préoccupation absolue (mais une préoccupation quand même: que je sache, le Pic Saint Loup, c'est un sacré bon terroir, les terrasses du Larzac aussi et la Livivinière itou, et Boutenac, aussi, mais encore le Val D'Agly, ou le secteur de Maury, je dois continuer?) sont des vins de cette tendance et que leur dérive risque d'entraîner ce que tu décris?

Ces terroirs sont sans doute excellents, je n'en doute pas, mais surtout décrits comme tels du fait des superbes vins qu'on y fait parfois!

D'ailleurs, on cherche aujourd'hui souvent la meilleure "combinaison" ou "association" terre/cépage plus maintenant micro-climat. Mais, c'est une démarche tout à  fait louable! Peut-être une étape intermédiaire pour déterminer de nouvelles AOC, malgré ce qu'on en dit parfois!...

Ceci dit, ce n'est pas tout à  fait la même démarche que de chercher à  magnifier l'expression du pinot noir sur un terroir (un ensemble sol/sous-sol) comprenant des calcaires ou des argiles en décomposition! A ce stade, il s'agit, me semble-t-il, d'une démarche plus aboutie.

Si certains, dans le L-R notamment, sont maintenant plus attentifs à  leur terroir, c'est peut-être qu'ils ne sont pas encore prêts à  pousser plus loin la "recherche"!... Malgré tout, d'autres, rassurés par leur réussite et leur succès actuels, ne sont pas loin d'affirmer que la notion de terroir est à  jamais obsolète! Donc, qu'il est possible d'aller plus loin!...

Dans l'hémisphère sud, si certains pays parlent de plus en plus de terroirs, peut-être s'agit-il d'actions de communication, mais peut-être aussi finit-on par trouver que le terroir nuance les impressions et les vins et leur apporte un plus de passion, au delà  de la notion de millésime.

Ca reste un avis d'amateur! Je ne me mets pas à  la place des vignerons, d'où qu'ils soient!...

PhR