Philippe,
je trouve quand même ta position assez irrespectueuse des vignerons qui connaissent par coeur leur terre. Mais quelle vision de ces aires a-t-on de si loin?
Je crois que finalement ton témoignage reflète très bien l'état d'esprit et tu as, sans le vouloir, résumé ce que je voulais dire plus haut et que je n'ai jamais réussi à  exprimer.
Ne peut-on juste pas expliquer que ce qui se passe en Bourgogne, ce morcellement, cette mozaà¯que, ce qui fait les climats, terme que j'aime bien mieux que les terroirs, est juste concentré, plus qu'ailleurs?
Y aurait-il une primauté à  la rareté ou à  la petitesse de taille? N'est-ce pas tout simplement une différence d'échelle? Mais la variété existe aussi ailleurs et elle s'exprime, crois moi. Tu passes de Saint Chinian à  Assignan, tu t'élèves de 50 mètres, et le sol devient grézeux et les vins ont des notes de datte. Effectivement, c'est moins flatteur que de Volnay à  Pommard...
La différence, elle existe bien. Et pourtant le Bourguignon qui se pique de s'intéresser aux vins du sud se dira en comparant les deux "ah, sont sympas, ces petits vins du sud, mais c'est quand même extrait et boisé, Parker a dû passer par là !". Mais j'ai vu aussi le gars de Tabatau goûter à  l'aveugle et dire "ça c'est Assignan, et ça c'est Saint chinian terroir de schistes" (oui, parce qu'il y a aussi des zones de grès et des zones calcaires...)
N'oublie pas, n'oublie jamais que certains terroirs du sud avaient déjà  été individualisés depuis longtemps, comme par exemple Saint Georges d'Orques par Thomas Jefferson himself, et je ne pense pas que dans l'esprit de ce monsieur, il y ait eu alors une quelconque différence de valeur sur l'échelle de la qualité, entre un vin de ce cru et un autre aujourd'hui plus prestigieux.

Mais si le fin du fin c'est de magnifier l'expression du pinot noir, alors c'est vrai, aucune chance dans le sud pour relever le défi.
Te viendrait-il à  l'esprit d'opposer le même raisonnement aux vins de l'Hermitage? Il est admis, culturellement, que ce sont des grands vins, cela ne se remet pas cause: même les bourguignons l'admettent! Et pourtant, la démarche est elle la même? Ici, on magnifie l'expression de la syrah, mais le plus souvent en assemblant des terroirs!! Le Méal, Les Bessards, les Greffeux.
Pluralité, ce mot est une richesse à  lui tout seul! Respect, celui là  en est une autre!
Je ne mets pas de smileys, si mes propos paraissent vifs, ce n'est pas ma volonté. Je trouve ce débat intéressant et même si c'est la 28 ième fois qu'il est ouvert, j'y prends part avec plaisir.

"Mais j'ai vu aussi le gars de Tabatau goûter à  l'aveugle et dire "ça c'est Assignan, et ça c'est Saint chinian terroir de schistes" (oui, parce qu'il y a aussi des zones de grès et des zones calcaires...)"

Tu vois bien que tu y viens aussi, Jérôme, à  cette conception "bourguignonne" des terroirs. Les gars du Sud aimeraient très certainement avoir cette reconnaissance de leur travail de mise en valeur du sol qui contribue à  donner une personnalité propre à  leurs vins. C'est bien naturel qu'ils en soient fiers de leurs terres! Et ils ont l'énorme avantage de pouvoir manier pluseurs cépages, ce qui peut complexifier l'expression de leurs vins! La Bourgogne n'a pas d'autre choix, puisqu'elle ne dispose que du seul et unique pinot noir!

Vous rattachez tous vos déceptions des vins bourguignons à  la mise en avant par les "Bourgognophiles" de cette notion de "terroir" (j'en connais d'autres qui déifient l'homme, je ne suis pas sûr que ce soit mieux!(aaa)). Mais en exprimant toute la complexité de la Bourgogne, elle contribue à  rendre la région encore plus passionnante. Et ce n'est pas en niant cet état de fait que l'on trouvera satisfaction. Vouloir ramener la Bourgogne à  sa PROPRE conception du vin plutôt que de s'adapter aux particularismes de ce vignoble, aboutira vraisemblablement à  l'échec et à  l'incompréhension! Mieux vaut rester en dehors mais arrêter alors de dénigrer!

Je n'ai aucune envie de convaincre qui que ce soit, parce que de toute façon je n'y arriverai pas, et que surtout, il n'y a pas qu'une approche du vin en général, mais bien de multiples approches, qui peuvent varier selon les vignobles, et que ces différentes approches peuvent tout à  fait coexister sans que l'on déclare une nouvelle guerre de Sécession. Elles devraient même coexister au sein du même individu selon la région à  laquelle il s'intéresse, ce que bien modestement j'essaie de faire!

S'intéresser à  la Bourgogne, comme l'a souligné JMP, c'est forcément se plonger dans l'histoire du vignoble, celle des moines du Clos, et essayer de comprendre le pourquoi et le comment du morcellement de ce mouchoir de poche! Dire que"des Clos Vougeot imbuvables cela existe ", cela équivaut à  dire que des Pauillac imbuvables, ça existe (j'en connais!), ou des Coteaux du Languedoc imbuvables, ça existe (j'en connais aussi!). Ce n'est pas la même échelle, mais Clos Vougeot est en premier lieu une appellation, avant d'être un grand cru. Et c'est presque rassurant que les vins des différents producteurs ne se ressemblent pas tous (tu vois, je reconnais l'importance du vigneron, Luc!(aaa))!

Concernant l'exemple de l'Hermitage, j'ai, contrairement à  toi, l'impression qu'on cherche de plus en plus à  faire du parcellaire et bien distinguer les différentes expressions du sol! Une démarche qui devient de plus en plus répandue partout à  mon avis! Un peu la même chose que ce qui se passe dans le Clos Vougeot, finalement! Avant il n'y avait qu'un seul vin, issu de l'assemblage des meilleurs raisins de l'ensemble du Clos, dont on sait très bien que les 50 ha du sol et du sous-sol n'ont pas tous la même valeur qualitative!

Et le Terroir Mailloles, ce n'est pas de la mise en avant du terroir, non plus?
Les Nordistes et les Sudistes ne diffèrent donc pas tant que ça!

Olif

Evidemment que j'ai cette façon de voir les choses, Olif: Y en a -t-il d'autres?
Mais, ce que je réfute, c'est justement la conception d'une certaine négation de cette réalité dans des zones où la qualité monte en ce moment. On brandit cette notion de terroir et de culture comme on brandit un drapeau ou une bannière et ça me gêne profondément, parce que c'est vouloir se cacher derrière des faux semblants. Et il faut qu'elle soit bie,n large parfois cette bannière pour masquer une certaine médiocrité. Personne ne peut nier aujourd'hui que beaucoup se sont cacher derrière cet argument.

De ce point de vue le post de PhR est significatif: il ya les zones où on s'attache au terroir et des zones où on s'en fout , à  se demander même s'il y a un terroir. Si on y fait du bon, c'est l'apport de la technique: je caricature vololtairement, mais si peu.

L'autre jour, je lisais cette remarque très intyelligente de ce gars au sujet de la garde des Priorats: nous en reparlerons en 2010. On reparlera aussi de ce magnifique terroir.

Jérôme,

Je pense que, dans le temps, la Bourgogne et L-R n'en sont pas au même stade.

Les Bourguignons s'appuient sur 500 ans de viticulture codifiée depuis l'origine, ou presque, par les moines.

Certes, beaucoup de vignerons de la région en ont profité, à  travers les générations, pour empapaouter les gens, comme dit Robert!

J'ai l'impression, et quand j'exprime cela, ce n'est surtout pas leur manquer de respect, que les vignerons du grand Sud-Est se disaient assez souvent, jusqu'à  présent :

"Ces Bourguignons, là -haut, ils doivent bien s'ennuyer avec leur pinot et leur chardonnay!... Autant faire de l'eau minérale!..."

Parce que sans doute certains mesuraient déjà  la grande richesse de leur région, du fait de la variété de cépages et qu'ils devinaient le travail passionnant à  faire avec les terroirs.

Si maintenant, dans le Rhône ou en L-R, des vignerons font cette démarche de magnifier leurs "climats" eux aussi, alors nous devons tous nous en réjouir!

Et les vignerons bourguignons ne railleront plus ceux du Sud! D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'ils fassent toujours référence à  la "parkerisation".

On pourrait aussi parler de Bordeaux, mais ce sont aussi des vins d'assemblages de terroirs!... Certains essayent de proposer des "cuvées vieilles vignes", mais avant tout, à  Bordeaux, on s'appuie sur une étiquette (bien identifiée), un statut "historique" dans un classement. Quand un Grand Cru Classé de St Emilion proposera deux cuvées distinctes issues de deux combinaisons sol/sous-sol différentes, les choses auront sacrément évolué!... En plus, il sera déclassé en vin de pays!... Mais, ce n'est pas forcément souhaitable...

En ce sens, Olif est peut-être un visionnaire quand il dit "qu'à  Bordeaux, finalement, on s'emmerde un peu!..." (bbb)

J'admets volontiers cependant que les passionnés de Bordeaux défendent ce qui existe! Parce que c'est aussi défendre les particularités régionales, mais vouloir toujours les mettre en compétition avec d'autres n'apportent finalement pas grand'chose.

Je crois que les vignerons du grand sud-est peuvent s'inspirer de ce qui se fait ailleurs sans perdre leur âme, en redécouvrant peut-être ce que Jefferson, ou d'autres, ont pu dire jadis.

Beaucoup d'amateurs vont penser qu'avec tant de "combinaisons", ça va devenir compliqué et qu'ils péféreraient sans doute qu'on aille parfois plus loin dans l'expression du cépage, avant d'aller plus avant (c'est peut-être pour cela qu'il existe aussi un phénomène de "rejet" vis à  vis de la Bourgogne en se disant : "A quoi bon une telle parcellisation?...").

Je ne pense pas atteindre une connaissance complète qui me satisfasse de la Bourgogne dans la durée de ma vie, mais partir dans cette sorte de "quête", ça peut être passionnant. Et même pour découvrir, je ne dis pas connaître, qu'une petite partie de celle-ci en fin de compte...

Si en plus, après avoir pris le temps de découvrir mieux la syrah, le grenache, le carignan, je pars aussi à  la découverte de la mosaà¯que des Coteaux-du-Languedoc grâce à  quelques passionnés, alors, ma passion pour le vin et la dégustation aura tout son sens, même si je ne la transmets pas, parce que cela reste une quête personnelle!...

PhR

Je suis tout à  fait d'accord avec toi, Jérôme.
Personnellement, je ne brandis aucune bannière mais l'apprentissage de la Bourgogne passe nécessairement par la connaissance de ces fameux "terroirs", ou "climats" si tu préfères. Comme la mise en valeur des terroirs du Sud passera certainement par leur identification précise!

Ce que je réfute, moi, c'est ceux qui prennent systématiquement le contrepied en disant "Vous nous les brisez avec votre notion de terroir bourguignon, seul le vigneron compte". Il y a de grands terroirs, de moins grands, de grands vignerons, des moins bons également, dans toutes les régions.

Pour paraphraser Luc, mon seul propos, toujours incompris, c'est de dire qu'à  terroir égal, le meilleur vigneron fera le meilleur vin mais qu'à  vigneron égal, le meilleur terroir sera supérieur.

Et en ce qui concerne la garde des Priorato, je suis confiant également car je trouve dommage de se contenter de ne boire que des bombes fruitées qui ont très certainement d'autres choses à  dire dans le temps.

Olif

P.S.: Luc, il va vraiment falloir que l'on discute sérieusement de la Bourgogne devant un verre! Pourquoi pas au Clos de Tart, tiens?(aaa)

« Complot hédoniste: déjà  le titre, même s'il y a une part de provocation est assez parlant.Je pense que tout est dans la quête: quel est le but que chacun cherche? Je me demande parfois si parfois la quête de certains terroiriste n'est pas justement d'avoir une connaissance exhaustive ou la plus exhaustive possible des terroir ».

Juste un retour sur ces mots de Jérôme… L'intitulé du titre est très très gros, j'espère que personne ne l'a pris au sérieux, c'est à  la fois de la provocation et de l'humour. Quant à  mon message initial, c'était tout autant une somme de constats qu'une prise de position : le constat que ce débat autour de la notion de terroir est souvent biaisé par les mots qu'on emploie (« intellectuel », « hédoniste »), et que l'emploi de ces mots justement est l'expression d'un rapport de force général qui est loin d'être favorable à  l'approche « bourguignonne ». En très court, employer les mots « intellectuel » et « hédoniste » clôt quelque part le débat entre deux types d'approches avant même que ce débat ait commencé… Et nous sommes pourtant incapables ou presque d'en employer d'autres. Avec tout le respect que je porte à  Parker, ce n'est pas par hasard que l'un de ses fanzines s'appelle « The Hedonist Gazette »… De là  à  penser que cette distinction sémantique entre « vins intellectuels » et « vins hédonistes » a été forgée par ce type de fanzine, il n'y a qu'un pas… que je franchis. Je suis désolé qu'on ait retenu que l'aspect partisan de mon message. Mon but premier n'était pas de défendre à  tout prix la Bourgogne, c'était de rééquilibrer le débat en posant ce constat que je n'ai jamais vu fait sur LPV (à  l'inverse du constat tout aussi pertinent que l'approche « intellectuelle » des bourguignons est un alibi dans de nombreux cas…celui-là , on ne peut pas le louper (aaa)), et de faire réagir en priorité Luc et Robert.

Pour rester dans la sémantique, je vous signale que le mot « terroirist » est employé couramment sur les forums anglo-saxons pour désigner les adeptes du terroir de manière indifférenciée … Encore une manière de disqualifier une approche rien qu'en la nommant. Encore une manière de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je peux sortir des exemples si cela intéresse quelqu'un. En tout cas, moi ça m'intéresse. Tout comme m'intéresse cette citation de Pline l'Ancien :
« La réputation des vins de Béziers ne s'étend pas au-delà  des Gaules. Quant aux autres produits de la Narbonnaise, on ne peut rien en dire : les vignerons y ont établi des fabriques de cette denrée, et ils maquillent leurs vins en les fumant ; et plût au ciel que ce ne fût aussi avec des herbes et des ingrédients malfaisants ! Car les négociants utilisent même l'aloès pour en altérer le goût et la couleur ! »

Qu'est-ce que cela veut dire ? Que les vins du Languedoc-Roussillon sont dégueulasses depuis toujours et que cet région a sans aucun doute une longue tradition de médiocrité ? Pas le moins du monde. Cela montre juste que les vignerons de cette région n'ont vraiment pas été gâtés par l'histoire, isolés qu'ils ont toujours été des grandes voies de commerce et des centres de pouvoir : Rome avant-hier (Pline vante avec délectation les vins de Falerne et d'Albe, dans le voisinage de Rome, avant de descendre les vins de la Narbonnaise) et Paris hier et aujourd'hui (Bourgogne Bourgogne !!!) Mais demain ?
…
Demain, on peut envisager ça par exemple: « place au CONSOMMATEUR ». Plus de vins dignes de leur prix sûrement, mais beaucoup moins d'intérêt en ce qui me concerne. Que je le veuille ou non, je suis un consommateur. Q'on le veuille ou non, je ne suis pas que ça. Non décidément, je préfère garder mon « vieux » modèle bourguignon et ouvrir ma gueule pour l'inciter à  être digne de lui-même ET pour le défendre.
…
Note : Je ne vise pas les Etats-Unis à  travers ce message (cf. ma remarque sur The Hedonist Gazette qui pourrait le laisser penser), je vise les approches uniquement consuméristes (c'est à  dire « hédonistes ») du vin, et ces approches existent partout, tout comme les autres. Qu'elles existent ne me gêne d'ailleurs aucunement. En revanche, qu'elles dominent (ailleurs et sur ce forum) me déçoit, je l'avoue.

Horacio, qui a méchamment forcé sur l'apéro ce soir (aaa)! Amitiés à  tous.

Pourquoi la Bourgogne cristalise-t-elle ce débat plus que les autres terroirs?

Je pense qu'un vin mal fait sur ces terroirs est bien plus 'remarquable 'qu'ailleurs et ce pour deux raisons mageures:

La première est qu' une acidité trop prononcé est froudoyante de médiocrité et elle balaie tout sur son passage, derrière ce défaut il ne reste rien et l'on ne peut se raccrocher à  rien.

Quand se superpose à  ce défaut le crédit que l'on porte par anticipation à  ces prestigieuses appelations alors il ne faut pas s'étonner des dégats dans l'idée personnelle que se font les amateurs sur cette apellation. La méfiance est de mise.

Si l'on considère que la grande majorité des terroirs sont bons alors cette méfiance ne peut se porter qu'à  l'encontre des vignerons ou bien sur la météorologie d'un millésime...or comme on nous répète qu'il n'y a pas de millésimes médiocres mais que des millésimes différents alors je vous laisse deviner vers où doit se porter notre méfiance dans cette région et ici plus qu'ailleurs.

En tous les cas, il est clair qu'il y a davantage de grosses déceptions ici qu'ailleurs ( je décentre l'approche de ce débat vers l'acheteur lambda pour qui la notion de plaisir est peut-être plus directe ) , c'est quand même un fait, il y a donc problème.
Et s'il les faiseurs considèrent que c'est la faute de ceux qui dégustent car il n'ont pas une approche polytechnicienne des terroirs et bien à  l'évidence, le problème n'est pas près d'être réglé. La loi du marché s'en chargera bien un jour....

Jmm

Olif,
dans ta description des composantes terroir/vigneron, il manque deux données essentielles: le millésime parce que même un grand terroir et un grand vigneron peuvent faire moins bien qu'un terroir de qualité moins grande dans un bon millésime dans des mains expertes et aussi l'adaptation des cépages.
Alors 1/4 pour chacun, mais pas de primauté et qu'au final, la qualité transpire avec évidence, voilà  ma conception qui ne nie et ne niera jamais le terroir en lui donnant une place importante mais pas primordiale.