En lisant les 2 rubriques cote-a-cote sous Primeurs de la sagesse d'Anthony Barton et que les prix de son 2003 s'envolent (visiblement sans qu'il en soit responsable), je me demandais, de maniere provocative, pourquoi on avait encore besoin du negoce bordelais aujourd'hui ?

Finalement, le consommateur est de mieux en mieux informe des vins, de leur qualite et de leur distribution.
Les critiques se multiplient et font qu'il est quasiment impossible de ne pas entendre parler d'une campagne en primeur ou des grands crus de ce monde.
Internet a change notre maniere de commander les vins, souvent le cliq d'une souris suffit.

Je ne connais surement que la pointe de l'iceberg (n'etant pas du milieu ou dans le milieu), mais si les domaines vendaient leur vins en primeur directement aux consommateurs via internet ou catalogue, le besoin de financement du negoce en serait fortement reduit.

Au niveau du stockage, je crois qu'il y a sufisamment d'autres options pour faire jouer la concurrence des professionnels de la branche afin de garder les stocks d'invendus ou d'anciens millesimes.

D'un autre cote, je vois les pris qui augmentent et les proprietaires a nous crier "ce n'est pas ma faute !"

Alors je vous le demande, le negoce bordelais, en a-t-on encore besoin au XXI e siecle ??

Cela dépend du point de vue où l'on se place :

Du côté du consommateur : moins il ya de négoce,mieux on se portera.

Du côté du négoce : moins il y a du négoce, moins bien on se portera.

Du côté des propriétaires : quand les consommateurs sont là  ( bon millésime, pouvoir d'achat bon ) , moins il y a de négoce mieux c'est. quand les consommateurs ne sont pas là , moins il y a de négoce moins bien c'est.

Pour revenir sur l'accessibilité ( info/marchandise ) qui cahnge grâce à  internet et de nouveaux moyens, il est , à  mon avis , évident que le négoce doit s'adapter.

Je voudrais en profiter pour dire que souvent quand le caviste du coin va chercher directement de la propriété les vins, et bien cela favorise le consommateur.
Pour moi, la meilleure chaine reste : producteur - caviste - amateur

Jmm

Sur ma dernière phrase :

La féline 2001 : chez mon caviste 9 euros.

La féline 2001 : chez Leclerc Saint-Orens ( 31 ) 15 euros.

Sans commentaire

Jmm

Les producteurs produisent.
Le négociants vendent.
A chacun son métier !

Parfois, bien entendu, il y a confusion des genres.

Mais il faut absolument un négoce fort pour distribuer à  l'échelle mondiale des vins de Bordeaux. Les propriétaires n'ont pas, dans la quasi-totalité des cas, le savoir faire et la structure pour commercialiser leurs vins partout dans le monde.

Personnellement, je suis très content qu'il y ait une couche entre Auchan, Carrefour, etc. et les producteurs car ces premiers sont des champions du chantage. Il ne faut absolument pas qu'ils restent les maîtres du jeu !

Bien entendu, les négociants ne sont pas des enfants de choeur non plus.
Cependant, dites-vous bien que les propriétaires les auraient lâchés depuis belle lurette s'ils n'y trouvaient pas leur compte !

Et l'intérêt du consommateur dans tout ça ? Le négoce assure la pérennité des vins de Bordeaux, et leur absence donnerait lieu à  une pagaille indescriptible.

Le négoce change. Il y a de moins en moins de négociants-éleveurs. Et il y a de moins en moins de négociants tout court. Un phénomène de concentration se poursuit inexorablement.

LPDV parle surtout des grands crus classés. Mais, comme chacun sait, ceux-ci représentent même pas 5 % de la production bordelaise. Ce dont nous consommateurs ont besoin, ce sont des négociants-sélectionneurs qui aillent constamment dans le vignoble pour découvrir les meilleurs rapport qualité-prix.

Tiens, j'avais les reins suffisamment solide, c'est exactement ce que j'aimeiras faire :-).

Meilleures salutations,
Alex R.

"Cependant, dites-vous bien que les propriétaires les auraient lâchés depuis belle lurette s'ils n'y trouvaient pas leur compte !
"

Ne crois-tu pas, au contraire, que le rapport des forces est justement inverse aujourd'hui ? Que le negoce est plus fort dans la discussion que le producteur ?

Personnellement, cela ne me derangerait pas si de plus en plus de producteurs (du GCC au Cru Artisan ou simple AOC Bordeaux) commencait a distribuer directement des produits et en limitant les intermediaires au minimum possible. Car finalement, dans l'escalade des prix, ce sont les intermediaires qui font grimper l'ascenceur.

Anthony,

J'ai un peu tardé à  intervenir.

Si on compare Bordeaux, et son négoce de place, et Rhône, où cet intermédiaire obligatoire n'existe pas, y a-t-il pour le client une différence dans l'évolution des prix?
A mon avis, non...
Acheteur des vins des deux régions, je vois que les prix montent ici et là .

"Du côté des propriétaires : quand les consommateurs sont là  ( bon millésime, pouvoir d'achat bon ) , moins il y a de négoce mieux c'est. quand les consommateurs ne sont pas là , moins il y a de négoce moins bien c'est


On peut partager cet avis de JMM et souligner le rôle de régulation du négoce bordelais qui se charge de trouver preneurs à  bon prix pour les stocks des années difficiles, même si c'est au détriment du client lambda de la grande distribution...
Et ailleurs, dans les années difficiles... Avec la politique des microcuvées, tout se vend et bien.

Je me limite aux domaines de Bordeaux et de Rhône connus et recherchés.

Amitiés,
Thierry

Anthony,

>>>Ne crois-tu pas, au contraire, que le rapport des forces est justement inverse aujourd'hui ? Que le negoce est plus fort dans la discussion que le producteur ?

Je crois que cela a toujours été le cas, mis à  part certains domaines très en vue, qui ont pu imposer leur loi.

>>Personnellement, cela ne me derangerait pas si de plus en plus de producteurs (du GCC au Cru Artisan ou simple AOC Bordeaux) commencait a distribuer directement des produits et en limitant les intermediaires au minimum possible. Car finalement, dans l'escalade des prix, ce sont les intermediaires qui font grimper l'ascenceur.

En théorie, je ne peux que vous donner raison. En pratique, c'est tout autre chose. Je sais qu'il serait un cauchemar indesciptible si les acheteurs devaient traiter directement avec les braves producteurs. Il ne s'en sortiraient pas.
Je n'en veux pas aux négociants de prendre leur marge.

Meilleures salutations,
Alex R.

Oenophile dans l'âme, je ne peux pas rester à  lire ce que je lis depuis quelques temps sur le site LPV……. Pourtant sensible à  la qualité de ce site dédié aux passionnés comme moi, j'ai comme le sentiment que certains lecteurs ont tendance à  prendre le forum comme moyen de se défouler …… ok, la liberté de nous exprimer est une chance que nous donne LPV pour commenter nos impressions et nos expériences de dégustateurs ! mais là , j'ai envie de réagir car certaines choses me révoltent….. surtout quand je lis le contenu de ce sujet
Comment peut-on tenir des propos aussi sévères surtout sur des sujets dont on a qu'une vague connaissance………..je ne sais pas trop……
Ayant moi-même été dans le monde du vin, je suis assez sensible à  ce sujet : Au XXIème siècle, quelle est l'utilité du négoce . C'est vrai que quand je vois ce qu'il passe avec certains primeurs 2003 sans citer de noms..je me demande bien si ce ne sont pas plus des spéculateurs que des vrais amateurs qui alimentent ce cercle vicieux..? ….alors arrêtons de blâmer certains intermédiaires de la profession (bien que certains en abusent !) et réagissons plutôt à  ce phénomène de spéculation en cessant d'alimenter ces discours qui ne font pas avancer le débat.
J'espère que la LPV va vite redevenir un site de forums dédiés aux passionnés comme moi et pas un échantillonnage d'enchères…… pour ça il y des sites spécialisés ! sinon je pense que LPV est en train de perdre un lecteur : moi..

Pascal,

C'est un mauvais moment à  passer...
Une fois la période de primeurite aiguà« passée (c'est une maladie qui ne dure que deux mois mais qui récidive malheureusement tous les ans...), on parlera à  nouveau davantage de vins que de notes, de prix, de négociants ou de revendeurs sur LPV.
De plus, rien ne vous empêche de nous parler un peu plus des vins que vous aimez et de passer ainsi du statut de lecteur à  celui de participant actif.

Cordialement,

Luc

Le vin, c'est pour moi beaucoup de questions et peu de certitudes.
Je ne vois pas de mal a lancer un sujet tel que celui-ci et ne vois pas pourquoi il doit devenir conflictuel.

Ceci dit, au lieu de vous cantonner de l'autre cote du mur a juger ce qui se dit sur LPV, pourquoi ne venez-vous pas nous dire votre point de vue "en vivo" sur l'utilite du negoce au XXI siecle ?

A part cela, LPV a une charte et les webmasters veillent a ce qu'elle soit respectee. A ce jour (debat primeur), elle n'a pas ete violee.

S'il m'est permis…

La question du négoce ne peut se discuter sur quelques années : il faut voir cette question à  long terme.
Le négoce bordelais a ceci d'unique : il permet, avec tous les degrés de viscosité dont on parlera plus tard, d'avoir un marché (celui du vin) où la confrontation de l'offre et de la demande aboutit normalement à  un prix qui résulte alors des forces économiques.
N'oublions jamais que le prix final est dicté par les acheteurs. Dans ce secteur, toute augmentation du prix dépend ainsi de trois facteurs fondamentaux : la notoriété du cru, sa rareté, la notoriété du millésime.
Le négoce est une fonction spécifique qui a permis, pendant de longues décennies, aux producteurs de trouver un financement aisé sans obligation de mettre en place des structures commerciales coûteuses. Aucun secteur économique n'a fait si bien. En une journée, comme le dit un producteur reconnu, tout est vendu et je sais alors que mon vin sera proposé partout dans le monde à  un prix correct.
N'allons pas croire que c'est la propriété qui domine ou que c'est le négoce : il y a régulièrement des effets de balancier : le négoce doit gagner sa vie, doit être certain de vendre, d'autant plus que maintenant, vu les trésoreries limitées et le prix des vins, il est de moins en moins capables de "porter" des millésimes anciens pour demande future (un de ses rôles essentiels le siècle dernier). Une exception notable : Joanne de Mr Pierre-Antoine Castéja, "la" référence actuelle pour les grands crus.
Ce mouvement de balancier a permis à  un moment aux négociants de se payer jaguar et aston-martin, et à  d'autres moments de permettre aux propriétaires de refaire les cuisines du château.
Dans le long terme, restent cependant quelques tendances qui deviennent fortes :

a : de moins en moins de négociants offrent une "sécurité" financière estimée suffisante par la propriété. La parade est simple : si le vin n'est pas payé, il ne sera pas livré. C'est déjà  arrivé plusieurs fois (d'où la nécessité pour l'amateur de faire ses emplettes chez les meilleurs : millésima, 1855, chateauonline).
Donc de moins en moins de négociants vont survivre sur la place.
Mais il restera toujours des niches pour des gens travailleurs, intelligents comme Alias.
b : la propriété reproche de plus en plus au négoce de ne pas faire une répartition travaillée des allocations, se contentant de vendre facilement sans trop chercher de nouveaux débouchés. Ainsi, tel château se plaint de ne trouver aucun de ses vins dans les restaurants en Angleterre : pourquoi ?
c : le négoce accepte de plus en plus difficilement le chantage aux allocations futures : si vous ne prenez pas mon vin cette année au prix que j'ordonne, alors vous n'en aurez plus l'année prochaine.
d : la propriété cède de plus en plus aux gros chèques des grandes surfaces qui vont devenir, c'est indubitable, le plus gros acheteur des grands crus bordelais. Leurs moyens sont colossaux. Un vrai "challenge" pour le négoce.
e : les meilleurs crus acceptent de plus en plus difficilement que leurs vins deviennent des locomotives pour la vente de petits crus, car on connaît le discours de certains négociants : vous aurez une caisse de petrus à  condition de me prendre 40 caisses de tels vins. Et on constate de plus en plus de jeunes producteurs dynamiques qui créent directement leur propre maison de négoce !
f : le négoce, qui se limitait généralement à  quelques 100 propriétés, est de plus en plus sollicité par des domaines souhaitant intégrer ce système : on y obtient du prestige et on réduit considérablement les frais de marketing et de vente. C'est donc qu'il a des atouts, non ?

Un bel exemple de tout ce système est Haut-Marbuzet. Si MM Duboscq ont un carnet d'adresses privées conséquent pour des ventes directes - ils ont fait un travail magnifique en ce domaine - il n'en reste pas moins que maintenant, ils acceptent de passer une partie de leur vin au négoce : il y a bien une raison, non ?

N'oublions pas non plus, qu'à  part la Champagne, qui a le système le plus performant, les autres régions de France rêvent souvent d'un système équivalent à  celui du bordelais.

In fine, avec tous ces effets de balancier ayant plus ou moins d'ampleur, disons simplement que le négoce a encore de beaux jours devant lui, mais qu'il va devoir retravailler ses actions et son fonctionnement.
Quant à  la propriété, il va falloir qu'elle réaprenne à  partager honnêtement les marges, à  faire moins de chantage.

Comme partout, les meilleurs resteront, les nouvelles idées de jeunes entrepreneurs trouveront leur place, et les rapports de force s'équilibreront toujours à  un croisement de l'offre et de la demande en tenant compte des facteurs de viscosité évoqués plus haut :
- notorité du cru (par les journalistes influents)
- notoriété du millésime
- quantité offerte sur le marché (comment voulez vous qu'un sociando-mallet, qui vaut largement des crus confidentiels de la rive droite, puisse atteindre les mêmes prix ? Un grand producteur de Bolgheri, amoureux de ce cru du haut-médoc, et qui vend son vin à  45 euros en a presque honte : mais c'est la dure loi du marché : offre et demande).
- cours de la bourse et des changes, le marché américain, le plus porteur pour les grands vins étant généreusement acheteur quand il gagne en bourse et que le taux de change est favorable. Un thèse intelligente a été écrit à  ce sujet.

Désolé de pondre ce long pensum et merci à  ceux qui l'ont lu jusqu'au bout.

Bof ....

Ne connaissant pas bien le sujet, je ne me permettrais pas de contre-attaquer votre point de vue qui me semble bien argumente. Et c'est bon de voir que les proprietaires commencent aussi a "monter les tours" ...

J'ai l'impression que le negoce est une sacro-sainte autorite et que l'argument principal est "on l'a fait pendant 200 ans et ca a bien marche, alors il n'y a pas de raison pour que cela ne fonctionne pas encore pendant 3 siecles". J'ai personnellement de la peine avec ce type de slogans. C'est la garantie que rien ne bougera.

J'ai l'impression (subjective) que ce siecle est celui de l'information et que bien des barrieres vont tomber et des concepts vieux de quelques siecles vont trembler.

P.S. welcome back !

et toi le professionnel es logistique que proposes-tu comme solution alternative?

tu nous concoctes un business-model en secret?

(aaa)

ps c'est un plaisir de vous revoir par ici Mr Mauss ainsi que de vous lire

Merci Monsieur Mauss pour votre "long pensum" qui est très interessant et dont je partage l'avis.

ps: welcome "home" ;o)

Claude, comme je l'ai dit, ce que j;ai surtout ce sont des doutes et peu de certitudes, surtout vis-a-vis de ce sujet ou il faudrait etre du milieu pour juger en pleine connaissance.

Mais je vois que les raisons qui ont pousse le negoce a exister et prosperer commencent a ne plus etre de legion. Le financement, l'ecoulement des stocks bon an, mal an, la communication, les clients, .... Je concois qu'en 1910 tout cela etait un business a part, mais aujourd'hui ca change. Je crois surtout au pouvoir de l'information et de sa disponibilite. Quelque part, nous sommes tous plus avises que nous l'etions hier t a ce jeu, les intermediaires doivent justifier leur plus-value.

Pour le consommateur final, le negoce aujourd'hui est surtout celui qui fait grimper les prix.

Désolé d'intervenir encore sur ce point : celui qui fait grimper les prix, c'est aussi l'acheteur final : à  lui de refuser le prix proposé, et, soyez en certain, le négoce baissera ses marges, comme il l'a fait pour les 97 et comme il va le faire pour les 2002.

ps : je reste lecteur attentif de ce site où l'humour le dispute à  la compétence : simplement, bien difficile d'intervenir régulièrement.

Bises aux dames,

"celui qui fait grimper les prix, c'est aussi l'acheteur final : à  lui de refuser le prix proposé, et, soyez en certain, le négoce baissera ses marges, comme il l'a fait pour les 97 et comme il va le faire pour les 2002."

Que voilà  une phrase pleine de bon sens qui, je l'espère, en fera réfléchir quelques-uns...
Le négoce bordelais n'est pas une entreprise philanthropique, et quand on voit les prix que certains sont prêts à  accepter de payer pour obtenir quelques bouteilles des meilleurs 2003, il aurait bien tort de se priver.

Luc

Au final, la question phare est : est ce que les producteurs peuvent-ils s'ocuper de la distribution eux-mêmes ?

Les obstacles :

- le temps, le travail :

Ne peuvent-ils pas envisager de s'en occuper dans un moment creux de l'année , vu les marges des négociants, ils pourraient embaucher tout en gagnant plus (question ) .

- l'investissement :
- créations de réseaux:

Là , on rejoint l'idée de départ d'Anthony, internet et les moyens actuels devraient pousser dans le sens d'une part de distribution autonome.

- la quantité à  distribuer :

Bien sûr, il est plus facile de distribuer 30000 bouteilles que 400 000.
Des fois cela me fait penser aux pommes, les agriculteurs les vendent moins de 1 fr le kilo et on les retrouve à  plus de 10 frs le kilos... c'est dommage qu'ils ne puissent pas les vendre directement.
Mais on comprend vite qu'en ce qui concerne les pommes , il leur est impossible de distribuer eux mêmes car la quantité est énorme, les clients achètent par petite quantité est souvent et surtout, ce n'est pas un produit qui se conserve des mois.
Prenons un exemple : Pavie , les rendements ont diminué, il y a moins de bouteilles qu'avant, franchement, ne pourrait-on pas se passer du négoce.
Dans le nanguedoc, certains producteurs ont une quantité qui se rapprochent du Bordelais, et il n'y a pas de négoce alors...

Pour moi, la seule force de frappe des négociants est que tout par d'un coup ( ou presque ) de la propriété, et qu'en cas de crise ça partira quand même mais finalement, n'est ce pas differer le problème. Les producteurs n'ont-ils pas les reins assez solides ( question ) pour assumer l'attente de rentré d'argent ?

N'est ce justement pas cette peur de ne pouvoir avoir les reins assez solide certaines années qu'ils craignent de se détacher de ce système. Une sorte d'assurance au fil des ans.

En tous les cas , un des points dont on a pas parler et dont je suis sûr qu'il participe au fait de rester dans ce système:
Quand il y a des hausses permanentes commes depuis bientôt 20 ans, ce système entretient le flou sur la responsabilité des uns et des autres sur les prix qui s'envolent. Il y a une dilution des responsabilités qui permet à  chacun des intervenants d'apparaître plus blanc. Et là  il y a bien un dindon : le client.

Jmm

Autre chose qui a son importance et qui me paraît pour le moins anormale :

Avec ce système, il n'y a plus de concurence, tous les 1er au même prix...etc

Alors voilà  une branche où l'on nage dans le libéral mais il y a une sorte d''étatisation privé qui gomme tout fait de concurence' et encore une fois le dindon en est le client.

Dans le languedoc, on voit faiclement des différences de prix importantes pour une qualité égales et à  notoriété quasi égale et c'est un plus pour le client car c'est bien par une approche différente de la dictribution que cela est possible.

Jmm

Pas tout à  fait exact : vous verrez que Latour 2003 sortira plus cher que les autres premiers, prenant acte du commentaire de Parker et de celui de Bettane.
Tout Bordeaux est au courant qu'ils ont un mal fou, cette année, à  accorder leurs violons.
Et, en fonction de leur allocation, les négociants proposent des prix différents : à  chacun de trouver celui qui a le meilleur prix sur tel cru. Mais il y a des différences.

François,

>>>b : la propriété reproche de plus en plus au négoce de ne pas faire une répartition travaillée des allocations, se contentant de vendre facilement sans trop chercher de nouveaux débouchés. Ainsi, tel château se plaint de ne trouver aucun de ses vins dans les restaurants en Angleterre : pourquoi ?

L'Angleterre est le cheval de troie des Américains en Europe deupis longtemps...

*Beaucoup* de vins achetés en primeur en Grande Bretagne sont ensuite revendu aux USA.

Meilleures salutations,
Alex R.