Quand deux visions du mythe de l'âge d'or s'affrontent.
Les propos de Jacky Rigaux m'ont fait le même effet qu'à vous, tant la Cabrélite aiguë n'est pas ma tasse de thé.

Toutefois tâchons de ne pas tomber dans l'excés inverse:

Altau écrit: mais nous sommes tous aussi convaincus que cette terminologie poétique est l'inverse exact de ce qui doit être fait dans les vignes et dans les caves où les hommes et les femmes doivent veiller au grain (de raisin) afin que la "nature" ne vienne corrompre les produit de leurs efforts.

Les méthodes "traditionnelle" ne sont pas sorties d'un chapeau et elle sont l'aboutissement de dizaine d'années d'observations. Alors parfois oui on fait des choses sans savoir pourquoi, parfois c'est effectivement stupide (ou tout simplement cela n'à plus lieu d'être) mais parfois il y a de vraies raisons (comme les cercles de noisetier sur les tonneaux en chêne, le pressage du raisin avec les pieds plutôt qu'entre deux plateaux de bois....)

Je préfère cent fois une macération en vendange entière à une thermovinif.
Je préfère cent fois une vendange traitée à une vendange oïdiée.

Ayant commencé avec Cabrel je finirais donc avec Brassens: "Quand ils sont tout neuf, qu'ils sortent de l’œuf..."

Gautier

Gautier,

A mon sens les propos d'Altau se référaient au fait de laisser faire la nature.
Il ne me semble pas que les meilleurs vignerons laissent faire la nature, y compris et même surtout ceux qui sont en bio.
Accompagner, guider, voilà des termes qui me semblent plus adéquats que "laisser faire".

Luc

Sans adhèrer à 100% à ce texte, j'avais interpreté le "laisser faire la nature" comme une opposition à la micro-oxygènation, l'osmose-inverse et autres thermovinifs...
Cela me semblait être + une figure de style pour appuyer cette opposition.

Luc,
Je n'ai pas plaidé pour un laisser faire, et je suis parfaitement ton point de vue.
Mais pour moi Altau partait un peu dans un discours du combat contre une nature risquant de "corompre" le vin. A lui de nous eclairer sur son point de vue exact.

Gautier

Dans le paragraphe où J. Rigaux cite H. Jayer, "C'est pas compliqué, je laisse faire la nature", c'est pour le resituer immédiatement dans une filiation avec la philosophie grecque du 6ème siecle avant JC "à l'origine de la rationalité, donc de la science". A mon sens, le propos de J. Rigaux porte plutôt l'accent sur la necessité d'une application éthique et donc respectueuse des sciences de la nature.

Je ne souscris pas pleinement à ce texte mais de la à faire passer J. Rigaux pour un obscurantiste...

Bien cordialement.

Lionel

Le problème avec les mots aussi peu précis que "nature", c'est qu'on peut leur attribuer un sens qui n'est pas forcément le même pour tous. Néanmoins, si on veut dire par là qu'il ne faut pas fabriquer des vins comme on fabrique du nutella ou du sirop de menthe à 1,50 €, arrêtons ces tirades écolo-bobo qui ne servent à rien et disons les choses avec simplicité et exactitude afin que chacun leur donne le même sens. Les épanchements poétiques sont mignons et nous font rêver mais sont-ils à leur place dans ce qui se veut une analyse des pratiques actuelles ? Je pense que non et ils sont plutôt de nature (!) à nous culpabiliser dès que l'on imagine utiliser les connaissances scientifiques pour produire les meilleurs jus qu'on apprécie tant. Si l'on évoque des méthodes "traditionnelles", précisons-les, et ne nous interdisons-pas d'en inventer de nouvelles ! Et précisons aussi celles dont on ne veut pas et pourquoi.

Sur la querelle des anciens et des modernes, je n'interviendrai pas, sauf pour dire que les vins des anciens sont confondants de perfection lorsqu'ils sont grands : Margaux 1900, Lafite 1900, Latour 1929, Mouton 1945, Yquem 1893 etc... Avant de dire qu'on ne savait pas travailler à cette époque, il faudra venir avec des arguments solides.

Je reviens sur ceci :

Je finirai en citant ce propos d'Alain Badiou tellement pertinent :

"Je ne crains pas de l’affirmer : l’écologie, c’est le nouvel opium du peuple. [...] Etre affirmationiste, c’est aussi passer outre les manoeuvres d’intimidation menées autour de la «nature». Il faut affirmer nettement que l’humanité est une espèce animale qui tente de surmonter son animalité, un ensemble naturel qui tente de se dé-naturaliser."

Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi c'est pertinent, je suis prêt à avouer mon inculture.
La vigne est une plante conquérante, qui veut conquérir tous les terrains qui sont à sa portée.
L'homme est un animal conquérant, incapable de sagesse et de calme, qui a essayé de dominer l'ensemble des espèces, en prenant une place malsaine sur cette planète.
Alors quand on dit que l'homme "essaie de surmonter son animalité" alors qu'il n'y a pas plus envahisseur, plus prédateur que l'homme, je serais bien heureux qu'on m'explique.
Il serait sain que l'homme admette qu'il a envahi la planète au delà de toute raison et que ses efforts devraient porter sur le respect de la planète au lieu de son aliénation à son seul profit, en brisant tous les équilibres.

Dire que " l’écologie, c’est le nouvel opium du peuple" alors que l'équilibre de la planète est complètement rompu, avec un problème quasi définitif de l'eau, j'aimerais savoir en quoi c'est "tellement pertinent".

Mais je suis prêt à admettre que je n'ai pas compris.

Sur la querelle des anciens et des modernes, je n'interviendrai pas, sauf pour dire que les vins des anciens sont confondants de perfection lorsqu'ils sont grands : Margaux 1900, Lafite 1900, Latour 1929, Mouton 1945, Yquem 1893 etc... Avant de dire qu'on ne savait pas travailler à cette époque, il faudra venir avec des arguments solides.

Dans les grandes années, les anciens s'en sortaient parfaitement car les raisins étaient sains, les chais étaient à bonne température. Les années où ils pleuvaient durant les vendanges, que l'automne était glacial, que les fermentations s'éternisaient, ça pouvait partir en vrille et ils étaient relativement impuissants. J'avais déjà publié ICI les notes des millésimes de Lawton : c'était souvent tout bon ou tout mauvais (entre 1900 et 1920 : 12 années notées entre 0 et 10/20).

Pour le reste, je partage plutôt ton analyse : il ne faut pas voir l'écologie actuelle comme le retour au bon sauvage version Rousseau, mais plutôt comme une tentative de sauver les meubles qui ne sont pas encore détruits...

"Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi c'est pertinent, je suis prêt à avouer mon inculture"

Personne ne perdra son temps à cela, ton incompréhension est bien plus profonde que la simple compréhension de cette phrase, que tu as très bien comprise.

François Audouze écrit: ...les vins des anciens sont confondants de perfection lorsqu'ils sont grands : Margaux 1900, Lafite 1900, Latour 1929, Mouton 1945, Yquem 1893 etc... Avant de dire qu'on ne savait pas travailler à cette époque, il faudra venir avec des arguments solides

Je n'ai pas eu la chance de déguster des vins de plus de 40 ans et encore moins un certain nombre parmi les plus grands pour me permettre de donner mon avis là-dessus ; je ne fais que rapporter pas mal de propos que j'ai lus depuis quelques dizaines d'années. Et comme je ne fais pas partie des consommateurs habituels de premiers grands crus, je parle avant de tout des vins ayant une réputation pour un amateur lambda, des villages, par exemple. Mais je laisse le soin aux spécialistes et aux chercheurs de nous éclairer à ce sujet.

Pour faire court (car on est sur un forum parlant du vin, je crois), je veux combattre ceux qui passent leur temps à gloser sur l'homme qui serait la plaie de la nature, sur l'animal qui serait, lui, digne d'estime, sur la chance qu'avaient nos ancêtres de vivre à une époque où les sciences et les techniques n'avaient pas la place qui est la leur aujourd'hui, etc.

Combattre les excès que l'on constate aujourd'hui c'est d'abord combattre ce qui en est essentiellement à l'origine : l'argent roi qui décide de la marche du monde. Re-citons Alain Badiou : "Il ne faut pas se laisser distraire [...] par les diversions millénaristes, dont la principale aujourd’hui, chez nous, est l’écologie. Il serait tellement utile à nos adversaires en crise qu’il faille tous se réconcilier pour sauver la planète ! L’unité de la planète menacée contre la division violente des politiques, quelle aubaine ! Le capitalisme lui-même deviendra pour se tirer d’affaire écologique pour deux. Ce ne seront que banques du développement durable, holdings pour la pureté de l’eau, et fonds pour la pension des baleines. Je ne crains pas de l’affirmer : l’écologie, c’est le nouvel opium du peuple.", propos qui précédaient la citation que j'ai postée ci-dessus.

Alors bien sûr, j'entends déjà les ritournelles sur ceux qui ont tenté de changer le système et qui n'ont abouti qu'à vider la mer d'Aral, fabriquer Tchernobyl, etc. Mais ce n'est pas parce que des loups ont déjà dévoré des poules (et peut être des bébés) qu'il faut tous les exterminer. J'abhorre les généralités sur l'homme qui serait conquérant, manquant de sagesse et j'en passe. C'est parce que l'homme est capable de philosopher depuis plus de 2500 ans et que beaucoup d'entre-eux sont à l'opposé de ces propos-là que les excès que l'on constate seront combattus et dépassés à condition qu'on ne se contente pas de pleurer et de rêver au monde d'antan mais lutter pour remettre à leur place les dominants d'aujourd'hui en prenant, nous les victimes, les leviers dans notre intérêt et dans celui du monde.

Je veux bien entendre les termes « respect de la planète » mais si c'est pour continuer d'écraser sans broncher les milliards d'individus ne faisant pas partie de notre monde dit civilisé et même ici ceux qui ne nous ressemblent pas, à quoi bon ?

Le record du monde du nombre de personnes que l'on peut mettre dans une Coccinelle VW est, de mémoire, autour de trente à quarante.
Il ne s'agit pas de regarder en arrière, mais de regarder en avant : nous sommes en train de mettre 80 personnes dans une Coccinelle, quand le maximum est de 40.
Pas un gramme de nostalgie là dedans, pas un gramme de considération sur les riches et les pauvres. Seulement des faits : nous allons vers l'irrémédiable.

Quand la Chine va détourner le Mékong pour ses besoins en eau, tous les pays en aval, c'est à dire tout ceux du sud-est par rapport à la Chine, n'auront plus d'eau.
Ceux qui pensent que parce qu'il y a des pauvres dans le monde, il ne faut rien faire, choisissent de se boucher les yeux.

enzo, j'ai effectivement compris que c'est un texte gauchiste de totale courte vue. ça explique que ça te plaise. Le thème du "tous pourris", ça plait.

Eric,
C'est vrai qu'à cette époque, on acceptait la nature : si les conditions climatiques ne permettaient pas une bonne année, on acceptait une mauvaise année. Et les bonnes années donnaient des vins sublimes.
Et contrairement à ce que pense Altau, les petits vins étaient eux aussi de superbe qualité.

Il n'est pas question de nier les progrès qui ont été connus dans la viticulture. Il y a aussi des progrès fulgurants dans le bâtiment et la construction. Mais ça n'a pas empêché de faire Notre Dame de Paris, même avec les outils d'il y a mille ans. Idem pour le vin. Sans aucune nostalgie.

François Audouze écrit: C'est vrai qu'à cette époque, on acceptait la nature : si les conditions climatiques ne permettaient pas une bonne année, on acceptait une mauvaise année.

Et beaucoup de femmes mourraient en couche, les autres de maladies bénignes et la famine frappait régulièrement. C'était le bon temps. Le seigneur régnait, ses serfs étaient heureux de travailler pour lui. Les progrès politiques, économiques et scientifiques nous ont débarrassé de cela mais n'empêchent pas que les hommes soient restés imparfaits et fassent encore des conneries. Mais se focaliser sur le Mékong se va pas empêcher la grande majorité de la population planétaire de s'appauvrir et mourir en grand nombre si on se contente de gloser sur des agissements qui sont certes très regrettables et doivent cesser mais ne sont pas l'essentiel dans les calamités qui s'abattent sur nous.

François Audouze écrit: Et les bonnes années donnaient des vins sublimes.

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste mais je serais plutôt porté à croire que quelques vins pouvaient être sublimes mais que la majorité devaient ressembler à ce qu'on m'a fait goûter un jour dans la Marne : une plaie pour l'estomac. Fabrication artisanale garantie et sans OGM (n'existaient pas à l'époque). De quoi dégoûter du vin toute personne sensée voulant vivre encore quelques dizaines d'années.

Lorsque l'on parle de vins anciens, il vaut mieux parler de ce qu'on connaît.
Généraliser sur une piquette me paraît assez abusif.

"De quoi dégoûter du vin toute personne sensée voulant vivre encore quelques dizaines d'années." : c'est du grand n'importe quoi. Inutile donc de poursuivre cet échange sans issue.

Alain,

Par antériorité sur le forum, toute explication à FA sur ce genre de sujet est vaine, il adore la caricature, il s'en gargarise même. Et bien sûr, comme tout bon démago, il n'est pas à un amalgame ou raccourci près. Autant de bonnes raisons pour passer à autre chose.

Merci