Je suis d'accord, le Clos Fantine, c'est en train de devenir un très bon domaine. Leur cuvée Arc en Ciel (sans SO2), goûtée chez Augé, est éclatante de fruits, avec un beau nez de fleurs.

j'ai bu ce soir courtiol 13, c’était bon, mais pas d'une netteté absolue (mais pas de brett perceptibles) et surtout une volatile trop imposante. dommage.

Autres sons de cloches...

www.berthomeau.com/2...
www.cuisineetvinsdef...
www.telerama.fr/sort...

à voir tous les vignerons cités et donc participant à ce salon, on peut imaginer que tous les vins présentés n'étaient pas forcément si déroutants et dénaturés, pour reprendre l'expression de Rosebud qui est le premier à reconnaitre par mp que son post n'est qu'un un billet d'humeur qui pour moi, serait plus à sa place dans le sujet Rencontres entre passionés. Salons.

Mais à nouveau, que d'incompréhension et de confusion, comme s'il fallait être pro ou anti vins nature. Dénoncer l'escroquerie des défauts organoleptiques portés au pinacle - de façon fondée et référencée, pas en général...est partagé par nombre d'entre nous comme un acte de résistance quasi organique ; après, libre à chacun de prendre son pied ou pas, avec le coté facile, joyeux, torchable de bien des cuvées sympathiques dont le seul défaut - à mon gout et pas systématiquement - donne l'impression d'avoir un peu le même gout d'une région à l'autre, ce que l'expression: "Ah, çà c'est nature !" exprime parfaitement.

Daniel

Bien d'accord avec tes lignes Daniel mais dans les vins cités par Abistodénas et auxquels je rajoute quelques noms ,on est loin des vins déroutants et dénaturés comme tu le dis.
Et bien d'accord aussi pour les autres au goût et à l'olfactif identiques ou presque,très approximatifs et qui ne s'arrangent pas quand les quilles ne sont pas descendues sur le champ. Là ça fait longtemps que je passe mon chemin.
Bernard.

La réponse un peu énervée (mais on le comprend) de Patrick Böttcher :

www.vinslibres.net/a...

oui enfin Patrick, la réaction dont tu parles est celle d'un huluberlu dont tu as pu lire ici que le peu de fondement du propos confus et caricatural a vite été remis en place, y compris par des personnes qui n'érigent pas le vin naturel en alternative concrète post-révolutionnaire
tout ce qui est excessif est insignifiant et ne méritait surement pas de réponse.

ce mouvement est bien en train d’égratigner l’image de leur oenophilie confortable,

c'est quoi un oenophile confortable Patrick? un amateur qui n'aime pas les étiquettes qu'on voudrait lui coller, un amateur qui n'achète pas de vin naturel? il y a une forme de dédain à prendre ceux qui n'entrent pas dans le microscome (j'aurais pu écrire la secte mais c’était un peu provoc ) pour des réactionnaires.

Perso la notion de vin naturel m’énerve quand on utilise sa nébuleuse définition pour cacher la misère ou quand son microcosme explique aux autres qu'il n'ont pas compris grand chose, mais au delà de ça, cela reste un style de vin qui ne mérite pas de critique négative vis à vis des vignerons qui font ce choix, ni envers ceux qui les boivent. Je ne suis pas sûr que ceux qui font partie du microcosme soient tous si blanc comme neige tel que tu l'écris. En tout cas ce n'est pas ce que j'entends et lis toujours.

seule la joie de vivre, dans la communauté festive, a été leur manifeste d’existence.

je sais que tu vas me croire Patrick, mais ceci n'est réservé à aucun microcosme et préexistait au vin "naturel".

Le gros problème, c'est effectivement que le terme vin naturel est bien nébuleux et mal utilisé.
Si on considère que quelle que soit la qualité de la vendange, quoi qu'il arrive en élevage, on ne mettra pas de soufre, on a de grandes chances de courir à la catastrophe !
Si c'est un objectif mais que l'on suit ses raisins et la microbiologie de son vin de près, avec l'intelligence d'agir quand c'est nécessaire et de mettre quand même un peu de soufre à la mise, cela étant obligatoire il me semble pour assurer la qualité des bouteilles qui voyagent (c'est-à-dire la quasi-totalité des bouteilles à part celles bues au domaine et celles qui sont transportées dans des conditions frigorifiques ce qui est tout de même rare), alors ça peut être très bien, et ça l'est d'ailleurs sur de nombreux vins.

Cordialement,

Laurent

Enzo d'Aviolo écrivait :

c'est quoi un oenophile confortable Patrick? un amateur qui n'aime pas les étiquettes qu'on voudrait lui coller, un amateur qui n'achète pas de vin naturel? il y a une forme de dédain à prendre ceux qui n'entrent pas dans le microscome (j'aurais pu écrire la secte mais c’était un peu provoc tongue sticking out smiley ) pour des réactionnaires.

Pas dédain dans mon affirmation, Enzo, et certainement pas de généralisation à ceux qui fréquentent ce forum. J'appelle "confortables" ceux qui se refusent toute ouverture d'esprit de goût, non trop par peur ou rejet de l'inconnu, mais plus par peur de voir leur système tancé par des facteurs déstabilisants, un peu comme si leur histoire vinique, leur cave allait subir des préjudices de toute proposition alternative.
Ce sont, je pense, ces gens-là qui montrent dès lors les vins naturels comme un défaut global et non comme une forme alternative qui a ses qualités et ses défauts.
Jehan disait fort bien, suite à l'évidence que j'énonçais du fait que nombreux vins naturels présentaient des "différences" plus ou moins désagréables à certains en regard de vins conventionnels, que le monde des vins conventionnels contient proportionnellement bien plus de "Tariquets" qui n'ont pourtant pas les honneurs de frondes régulières, même s'ils ne sont pas non plus au menu de la grande majorité des membres de ce forum.

Oui, enfin, je ne suis pas sûr que le Tariquet soit un bon exemple, car même si on peut trouver que ça manque d'âme et d'originalité, on ne peut pas dire que c'est un mauvais vin. Ca explique d'ailleurs pourquoi il a été défendu ici par Jérôme ou ailleurs par Michel Smith.

Le problème des vins nature, c'est que l'absence de garde-fou oenologique fait que l'on peut aboutir aussi bien à des vins géniaux que franchement imbuvables (quand tu cumules brett + volatile + réduction -> outch ). Normalement, ces derniers ne devraient même pas être commercialisés. Mais comme ils ne passent devant aucune instance - le producteur se la joue rebelle en mettant tout en vin de France - ils se retrouvent sur le marché sans que personne n'y trouve rien à redire. Pour moi, ce sont ces vins-là qui sont les plus grands ennemis des vins nature, beaucoup plus que les vins standardisés par l'oenologie, cible facile du camp "naturiste". Car si vous avez le malheur de tomber sur un de ces vins imbuvables lors de votre première expérience "nature", vous risquez de ne plus vouloir jamais y retourner.

Tant qu'il n'y aura pas une volonté de faire le ménage dans ce grand fourre-tout des vins nature, la réputation de "vins qui puent" continuera à leur coller à la peau. Et c'est bien dommage, car aujourd'hui, une majorité de producteur fait du bon travail. Hélas, je n'y crois pas trop. Ca risquerait de casser l'ambiance très fraternelle du milieu "nature".

Aussi, les polémiques ne sont pas prêtes de s'éteindre. Mais non pas parce que ces vins nature remettent en question le vin "classique", mais parce que les vins les plus déviants continuent à être "labellisés" vin nature et nuisent à tous.

Il m'arrive de servir des vins nature choisis avec soin à un public qui n'en a jamais bu. Je n'ai jamais eu de mauvais retour. Comme quoi, il est facile de les faire accepter lorsque les vins sont réussis.

précisions utiles. merci Patrick.

je partage l'avis d'Eric, ce qui tue la mouvance "nature" où la cantonne dans une apparence "sectaire", c'est l'affichage de la mouvance "nature" pour commercialiser des produits indignes.
Et effectivement, le côté, "on est cool, tolérant, pas comme tous ces chimiques, nous on boit pour le plaisir" évite de se poser les bonnes questions. Mais je crois que Patrick peut partager au moins en partie cela.

Perso, je n'ai contre les vins natures qui ressemblent à du vin, pas à du jus de raisin en cours de fermentation ou de dégradation. Ce qui m'énerve, c'est le snobisme des néo-bourgeois prétentieux, hippies de luxe et autres "écolos" du diesel qui s'arrachent ce genre de piquette en hurlant au génie du retour à la terre au volant de 4x4 rutilants ou de voitures de collection.
Nature ça ne veut rien dire, parce que si on laisse la nature faire le vin, je ne suis pas certain que le résultat soit à la hauteur de nos ambitions (et accessoirement je ne vois pas pas le besoin d'en passer par les vignerons)

Marrant, ou désolant, comme le vin peut enflammer une lutte des classes digne du 19ème siècle
quand la question du nature ou pas nature ne se posait même pas...

Je crains que par principe, la philosophie nature défende bec et ongles le droit à se planter (ben oui, sans bidouillage oenologique, vous comprenez...). Dans le monde "normal", ça partirait à la distillerie. Dans le monde "nature", on met une étiquette rigolote, et ça se vendra bien.

On ne passe jamais assez de temps dans les chais et les vignes, mais ce que je constate, c'est qu'il y a des vignerons nature qui font toujours bon (enfin, peut-être que parfois ils ratent une cuvée, mais ils n'essaient pas de vous la vendre) alors que d'autres font toujours (ou presque) dans le "très bizarre", on va dire. C'est là que l'on se rend compte qu'au delà du principe de ne pas ajouter d'intrant (sauf éventuellement un peu de SO2) il y a des gens qui bossent soigneusement, et d'autres qui doivent être plus négligents. C'est donc un peu facile d'expliquer les déviances par l'absence d'intrants alors que ça me semble plus être le manque de rigueur (ou de matériel adapté comme la thermorégulation) qui est en cause.

comme le vin peut enflammer une lutte des classes digne du 19ème siècle

ahhh ça f'sait longtemps qu'on nous avait pas sorti ce cliché ridicule et sans fondement.

C'est donc un peu facile d'expliquer les déviances par l'absence d'intrants alors que ça me semble plus être le manque de rigueur (ou de matériel adapté comme la thermorégulation) qui est en cause
Encore plus simple: certains savent faire du vin, d'autre ne savent pas....Le "manque de rigueur" me parait fort diplomate.

Marrant, ou désolant, comme le vin peut enflammer une lutte des classes digne du 19ème siècle quand la question du nature ou pas nature ne se posait même pas.

Ca, ça fait partie des légendes qu'on veut te vendre. Que c'est seulement depuis que l'agro-industrie et les oenologues se sont emparés du monde viticole que l'on ne fait plus de vin naturel. En fait, on utilise le soufre depuis quatre siècles (et à mon avis, ils n'y allaient pas de main morte) et les intrants oenologiques existent depuis au moins 2000 ans (plâtre, charbon, cuir, résine....)

Bien sûr, mais ça fait quand même intrants à la papa par rapport à certains de ceux d'aujourd'hui,
et surtout, ça ne faisait pas le buzz ni ne créait la polémique comme aujourd'hui

Intrants à la papa ne veut pas dire moins toxique...

L'information du consommateur devait être proche de zero. Il ne risquait pas d'y avoir de polémique.

c'est seulement depuis que l'agro-industrie et les oenologues se sont emparés du monde viticole que l'on ne fait plus de vin naturel.

Là, Eric, si je comprends et suis ton discours, je m'interroge sur l'adjectif (vin) naturel...

jlj

enzo d'aviolo écrivait:

---

> comme le vin peut enflammer une lutte des
> classes digne du 19ème siècle
>
> ahhh ça f'sait longtemps qu'on nous avait pas
> sorti ce cliché ridicule et sans fondement.

Heureux de voir que tu avais compris mon second degré, qui ne faisait que
caricaturer l'autre caricature qui consistait à écrire :

'Ce qui m'énerve, c'est le snobisme des néo-bourgeois prétentieux, hippies de luxe et autres "écolos" du
diesel qui s'arrachent ce genre de piquette en hurlant au génie du retour à la terre au volant de 4x4 rutilants
ou de voitures de collection..'

Je vois que le débat sur les vins 'nature' a de beaux jours passionnés devant lui. Pourtant c'est simple, et comme
l'écrivait Agitateur un peu plus haut, certains savent faire du vin, d'autres ne savent pas.

Bien cordialement,
Eric

''' '

Heureux de voir que tu avais compris mon second degré, qui ne faisait que
caricaturer l'autre caricature qui consistait à écrire :

Pfffooouuuuuuuuu......!!!!!

Assez d'accord sur le coup (cout) sur les bobos en 4x4 et autres....

J'ai bu du vin nature sans savoir que s'en etait et c'etait superbe. Depuis j'en rachete chaque annee. Mais le vigneron s'est faire du vin comme le dit Agitateur et c'est la que se fait la difference.

Toute la famille adore or on a plutot les pieds dans la boue, la bouse et se promene en tracteur ou a pied au cul des vaches plutot qu'en voiture de collection.

Au fait, fermes en conventionnel pour couper court aux interogations.

Donc la tirade 4x4 rutilants et vin nature........ ca ne marche pas tt le temps.

denis

Tout cela est finalement fort amusant...
Je lis çi et lâ :
Le vin naturel est bon quand le vigneron est qualifiié
Le vin naturel est bon quand il est produit avec rigueur
Il y a des bons vignerons naturels et des pas bons
Le vin naturel est récupéré par certaines classes sociales
Certains amateurs de vin naturel roulent quand même en 4x4

Euh... Y-a-t-il un modèle de vin au monde auquel ce genre de lapalissades ne s'applique pas ?

Ne pensez-vous pas être à la limite de la caricature en utilisant de pareils poncifs?

Croyez-vous vraiment que les Cousin, Lapierre, Overnoy et autres n'envoyent jamais rien à la distillerie ?

En fait, vous VOULEZ absolument créer une catégorie de vins naturels pour l'encenser ou la vouer aux enfers.... Et c'est cela même qui m'irrite quand je lis des textes comme celui de Rosebud.

Il n'y a actuellement aucun cadre légal ni aucune définition officielle du vin naturel. Comme tel, officiellement le vin naturel n'existe pas. Et officieusement, de l'Italie à la France, les mouvements différents qui s'en répondent font des vins qui vont, rien que pour le soufre ajouté, de 0 à 60 mg ou plus, une galaxie... En fait.
Et je ne parle pas des vignerons qui comme Beck-Hartweg et Geschickt, goûtés au salon Rue89 qui proposent des vins très polymorphes dans leurs cuvées.

En fait, l'erreur vient du fait que vous assimilez ou voulez assimiler absolument à une catégorie des vins qui émanent non d'une mode, d'une culture mais bien d'une contre-culture, d'une interrogation vis à vis d'un système industriel qu'ils renient chacun à leur façon.

alors pourquoi te sens-tu obligé de ne défendre que ceux-là ?

Je défends ceux contre qui je lis des choses injustes, Jérôme.
Je défends ceux qu'on caricature en les mettant dans une définition qui n'existe pas et où effectivement, il existe des vins dégue.
J'interviens face à certains propos et non à tous, ceux qui catégorisent sans discernement, ceux qui mettent dans le même sac un champagne de Tarlant, un Pinot noir d'Hartweg, un Teroldego de Foradori avec un jus de fruit au goût de souris.
Et j'interviens aussi par honnêteté intellectuelle parce que j'ai fait référence à LPV sur mon blog.

Ce serait mal me connaître de penser que je ne défends pas , a contrario, des gens qui ne sont ni nature, ni en biod, mais qui font des vins propres. Ce serait mal me connaître de penser que dans d'autres milieux je ne pointe pas ses propres excès qui desservent un état d'esprit honnête.
Je pense qu'ils seront très nombreux à venir témoigner de cet état de fait, de Bizeul à Sipp, en passant par Pfister, Bursin, Charlier, Ostertag, Valgiano, Roc des Anges et tant d'autres. Ceux-là, toutefois, ici, sur LPV, sont tout de m^me moins assimilés (et c'est heureux) à la dialectique de posts comme celui de Monsieur Rosebud.

Rien que par l'organisation de mon salon, j'ai refusé l'emploi du mot "naturel", parce que je veux y favoriser un éclectisme. Par contre, oui, je l'appelle "Rebelle", dans le sens où écologiste convaincu, je me plais à choisir des vins d'artisans qui vont à l'encontre d'une culture industrielle et standardisée. De même, le WE passé, Antonin a organisé le salon Rue89 des vins, pas le salon des vins naturels de Paris.

Selon moi, chaque vin, assimilé justement ou faussement à la nébuleuse naturelle, a sa place pour être critiqué en bien ou mal dans ce forum (qui est le meilleur en FR pour cela), mais cuvée par cuvée, pour un vigneron précis et dans sa région précise. Pas dans une catégorie "à part" du tout degue où la cigarette est le seul bon instant.

Patrick,

On peut bien entendu être d'accord avec toi.
Ce serait bien aussi, non pas d'admettre que certains "nature" produisent des vins dégueulasses (on en retrouve effectivement dans toutes les "catégories"), mais que ce qui distingue la mouvance "nature" des autres, c'est que parfois, elle a tendance (pas la mouvance en tant que telle, que j'aurais du mal à définir, mais ceux qui les produisent et/ou les vendent) à vouloir faire passer ces vins dégueulasses pour la dernière merveille du monde libre.
A côté de ça, les merveilles, les vraies, existent, et ce n'est pas le CRD-LPV Belgique qui a placé, à l'aveugle, le Riesling Muencberg 2010 de Meyer dans son trio de tête lors de sa dernière dégustation qui dira le contraire.

Luc

Luc,

Ceux qui les produisent et/ou les vendent) à vouloir faire passer ces vins dégueulasses pour la dernière merveille du monde libre, je les critique, dans leur milieu, peut-être bien plus que toi ou les autres membres de ce Forum, in situ.
Ce sont eux qui le plus souvent provoquent des excès de langage, des caricatures injustes comme celle que je lis par Rosebud ou Popp.
Ces gens que tu cites desservent bien plus la cause que je m'entends à défendre que des vignerons qui s'engouffrent dans une brèche pour proposer des vins dont ils n'ont aucune expérience et qui au contraire, vu l'interventionnisme minimal ou proche du minimal, demandent bien plus d'attention et de savoir-faire que d'autres.
J'ai goûté deux vins immondes à Paris, je peux te dire que j'ai écrit sur le champ à leurs géniteurs pour leur poser des questions rien qu'au pourquoi de s'obstiner à vendre cela et détruire ainsi son image plutôt positive dans le reste de sa gamme. Et pour être transparent, un de ces deux vins était le Secondo de Pacina, et dieu sait si Giovanna est une de mes proches amies.

Et pourquoi faudrait-il uniquement les critiquer dans leur milieu, in situ, comme tu l'écris ?
Y aurait-il des choses qu'on ne peut dire ou écrire qu'entre soi ?

Luc

Parce que je vois bien plus d'intérêt à émettre des interrogations aux responsables en direct... Crois-moi bien que la portée est bien plus grande.

Après, je n'ai pas mentionné le mot "uniquement". Si tu me lis bien, je dis que je ne vois strictement aucun mal (au contraire) à ce que ces vins soient critiqués, ici, mais dans leur catégorie, Meyer en Alsace, Pacina en Italie, Overnoy en Jura ou lors de CD de dégustation.
Mais pas dans une catégorie melting pot qui ne répond à aucune définition avant ou après l'ouverture de la bouteille.
Tout comme je m'irriterais de lire "Marre des vins conventionnels, marre des vins en BioD, marre des vins en Bio, marre des vins oxydatifs..."