Pour ma part, il y a deux sortes de vignerons 'natures'

Il y a les stylistes et il y a les idéologues.

Le styliste voudra dire le mot vin avant le mot nature. Et c'est cela qui est difficile car une viticulture et vinification 'nature' amène sûrement plus d'impondérables pour le vigneron d'où parfois des années de tâtonnements pour arriver à une régularité.
L'idéologue voudra dire le mot nature avant le mot vin. Et c'est cela qui est facile, il suffit de produire de l'approximation, une approximation qui sera défendue par le seul mot nature une défense forcément entendue devant un certain public....

Or pour moi le vin, il se passe dans le verre, et le vin c'est un style avant d'être un mode de culture.

Jmm

Patrick Bottcher écrit: Ces gens que tu cites desservent bien plus la cause que je m'entends à défendre

C'est sans doute une des principales choses qui nous différencie, personnellement je n'ai aucune cause à défendre, à part celle de la qualité de ce qui se trouve dans mon verre.
Et il se fait que, en étant de plus en plus exigeant sur la qualité de ce que je bois, et je parle ici uniquement de qualité organoleptique, la part des vins faits "proprement" ne cesse d'augmenter dans ma cave.

Luc

C'est bien gentil tout ça mais le premier à enfermer ces (ses) vins dans un discours dont le militantisme pas toujours bien fin confine vite à l'artificiel, c'est Antonin, l'organisateur du salon !
Quand on pose des limites avec un manichéisme ridicule, quand on inonde les médias sociaux de postures creuses pour vendre son concept, faut pas non plus s'étonner de créer par négatif des réactions aussi vaines que celle de Rosebud dont on attend toujours qu'il vienne un peu argumenter son coup de gueule sans queue ni tête.

A vouloir enfermer les vins dans des limites artificielles, par le prix, par l'étiquette, par des méthodes œnologiques ou culturales, on crée des clubs privés, des castes ou des ghettos et donc des réactions, confortables pour celui qui veut se complaire dans un sentiment d'entre soi ou brutales pour celui qui refuse qu'on lui fasse passer un jus foiré pour une merveille de la nature.

Et le vin dans tout ça ?
Ben comme toujours, y'a du très bon chez ceux qui savent faire et des daubes ignobles chez les suceurs de roue. Le reste, c'est du discours.
Ce genre de débat face aux modes ne se règlera que d'une seul manière : dans le verre et sur la durée.

Le vin naturel est bon quand le vigneron est qualifiié
Le vin naturel est bon quand il est produit avec rigueur
Il y a des bons vignerons naturels et des pas bons
Le vin naturel est récupéré par certaines classes sociales
Certains amateurs de vin naturel roulent quand même en 4x4

Je réitère mon questionnement de la page précédente au sujet de l'adjectif "naturel"...
C'est quoi un vin naturel?
Larousse:
Naturel: Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique :

Il me semblait qu'on était plus ou moins d'accord avec vin "nature"; puisqu'il faut bien leur donner un qualificatif...

jlj

C'est quoi, le vin nature ? Un vin propre, sain, sans produits chimiques dangereux pour la santé ? Génial, j'applaudis des deux mains, j'en prends dix caisses ! Comment ça c'est 30 euros la bouteille, gazeux, madérisé et ça se garde pas plus de 3 semaines ? C'est ça qui est bon et c'est le prix à payer pour boire bio, rester dans le move ? Dans ce cas, je crois que je vais retourner à mes sulfites. De toute façon le jus de raisin au prix de la truffe c'est pas trop mon truc, un peu comme la salade à 10 euros qu'il faut manger à quatre pattes dans le potager parce qu'elle pourrit instantanément quand on la déterre. Parce que je le veau bien.
Bien sûr qu'il y en a des bons (enfin je suppose), mais faudrait quand arrêter de nous bourrer le mou avec toutes ces foutaises sur la charrue, le crottin de cheval, le terroir et la convivialité, les grandes claques dans le dos et le saucisson au coin du bar. Il se trouve que la partie la plus visible de l'iceberg reste quand même le bon gros business bien creux et racoleur mis sur pied pour écouler la marchandise au prix fort.

"des caricatures injustes comme celle que je lis par Rosebud ou Popp".

Là, c'est l'hopital qui se fout de la charité, mon cher Patrick, car je n'ai jamais pointé du doigt un vin, à mon gout, indigne de sa réputation sans le citer et sans tenter de comprendre et d'argumenter mes réserves, donc avant de me juger et de me coller uine étiquette, je te prierais de relire un peu plus précisément mes interventions et pour reprendre ton expression dans ton MP, de me lacher la grappe. Tout ce foin autour du "coup de gueule sans queue ni tête" de Rosebud, ne fait pas avancer la réflexion sur le sujet exploré précédemment, à plusieurs reprises, d'une façon nettement plus constructive.

Daniel

oliv écrivait:

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> C'est bien gentil tout ça mais le premier à enfermer ces (ses) vins dans un discours dont le militantisme pas toujours bien fin confine vite à l'artificiel, c'est Antonin, l'organisateur du salon !

C'est bien de le rappeler, c'est un point majeur.
Bon, comme je dois passer pour un anti nature, je m'étais abstenu. Mais ce qui vient d'Oliv étant d'une neutralité sans faille, au moins....

C'est pas faux, certes.
Cela dit, ce n'est pas Antonin qui réagit ici non plus.
Mais..., je convie tout un chacun à lire son livret qui est bien moins militant.

Le point soulevé par Oliv est pour le coup très important. Trop souvent, je vois les partisans des vins natures s'enfermer avec ces vins dans un "acte militant".

Trouvant qu'il y a des causes militantes bien plus importantes que le pinard, je pense que c'est se construire une cage dans laquelle ceux qui veulent juste boire bon n'ont aucune envie de rentrer.

Toutes ces querelles, réponses non correctes en mp, et par blog interposé juste à cause d'un débat stérile lancé sans argumentation par quelqu'un qui ne daigne même pas
venir répondre à des questions notamment sur les domaines dont il parle ?

Pour ma part je sens que je vais prendre plus de plaisir à lire les deux nouveaux fils de Jérome et Jmm

Julien

Je réitère mon questionnement de la page précédente au sujet de l'adjectif "naturel"... C'est quoi un vin naturel?

Si j'ai employé le terme "naturel", c'est que c'est le terme employé par l'Association des Vins Naturels, et que l'on retrouve aussi dans le livre d'Antonin évoqué par Patrick, "manifeste pour le vin naturel".



Extrait de la présentation du livre qui va t'éclairer : "Le vin naturel est à l'évidence l'émanation d'une contre-culture dans l'agriculture - une "contre-agriculture" qui s'impose dans le paysage sans autre violence qu'un ou deux cadavres de bouteilles. Et ces gentils missiles sol-verre, qui grignotent du terrain an après an, font désormais parler d'eux bien au-delà des habituels cercles de trinqueurs. Mais selon nous, leurs défenseurs, leurs prescripteurs, ces vins figurent (surtout) un modèle, à reproduire partout : dans l'agriculture et l'artisanat en général, bien sûr, mais aussi dans tout acte de production. Parce que le vin naturel est la manifestation la plus achevée d'une utopie, sa réalisation concrète ; une chaîne éthique, qui va de la terre et de la plante travaillées avec soin (sans engrais ni pesticides de synthèse et en faisant l'impasse sur 99% des additifs autorisés) jusqu'au consommateur comblé et informé, transparence oblige, en passant par une commercialisation elle aussi artisanale et équitable (notamment via les cavistes alternatifs, ces passeurs passionnés)."

Si on n'est pas dans le militantisme, ça y ressemble tout de même sacrément...

Patrick écrivait : "vous VOULEZ absolument créer une catégorie de vins naturels pour l'encenser ou la vouer aux enfers"

Ce sont les vignerons eux-mêmes qui ont inventé cette "catégorie de vins naturels" en se regroupant d'une part en associations (d'abord l'AVN puis maintenant S.A.I.N.S. pour les purs et durs), d'autre part dans des salons qui se sont multipliés ces 5 dernières années sous ce vocable "naturels". Ces derniers ne ressemblent pas du tout aux salons de vins bio que j'ai pu fréquenter il y a 15-20 ans où l'on avait affaire à des vignerons qui paraissent bien classiques aujourd'hui mais qui ne l'étaient pas du tout à l'époque. Dans ces nouveaux salons de vins naturels, on retrouve bien cet esprit de "contre-culture" dont parle Antonin, autant dans le public que chez les vignerons, avec une impression de "retour au Larzac". Dans le lot, il y a des vins de bonne, voire de très bonne qualité, et puis il y a une proportion souvent trop importante de vins qui me font vraiment tirer la grimace. Au vu des exclamations enthousiastes d'autres dégustateurs, ils plaisent à un certain public. Ce qui ne ne pousse pas vraiment le vigneron à une remise en question : ceux qui n'apprécient pas ne sont juste pas assez "aware"...

A noter que je ne classe pas la Dive ou "le Vin de mes amis" dans ces salons. Là, on est à 95 % de vins que je trouve irréprochables, et pourvus d'une belle personnalité. Si tout était de cette trempe dans les "vins naturels", le débat n'aurait même pas lieu. Et je ne parle même pas de Renaissance des Appellations où l'on peut boire des vins d'un très haut niveau sans cet esprit de contre-culture militant. Ce que tu as dans le verre suffit largement à te montrer l'intelligence de la démarche du vigneron.

Merci Eric pour la belle affiche.
Je suppose donc que ce vin naturel est un vin qui n'est pas le fait du travail de l'homme.
Cela me fait penser à une intervention d' Hervé Bizeul (il y a un an ou deux) sur les vignerons peu interventionnistes de sa région qu'il suspectait plutôt d'avoir envie d'en faire le moins possible...
Bref.
Maintenant, pour avoir fréquenté récemment certains de ces salons "nature" , c'est vrai que, comme tu dis il y a un tri à faire mais il y a quand même de très belles choses (Damien Laureau, Marcel Richaud, Boulard ou René Mosse par exemple et de mémoire pour ces derniers mois).
Mais pas sûr non plus qu'ils soient tous de cette "mouvance"...

jlj

Mais pas sûr non plus qu'ils soient tous de cette "mouvance"...

Laureau, non. Richaud a quelques mises sans sulfites. Boulard ne s'affiche pas en tant que tel, mais ses doses de SO2 et sa culture bio le permettrait. Mosse, clairement oui, mais ses vins sont d'une régularité impressionnante (dans la qualité) depuis quelques années ce qui n'était pas le cas avant. Faut dire qu'il ajoute juste ce qu'il faut de sulfites pour que ça ne parte pas en c...

Eric,

Si tu lis bien le livre, il n'existe en fait aucune définition officielle, c'est d'ailleurs la raison majeure d'exister de ce manifeste...
Ce livre se veut tenter d'en élaborer une d'officielle, même si les vignerons ne sont eux-mêmes pas demandeurs. Normal, d'ailleurs, quand tu te réclames d'une contre-culture de l'INAO, des appellations et des règles établies, tu ne cherches pas toi-même à en édicter.
L'AVN, SAINS, Renaissance sont des groupes auto créés qui n'ont aucune force de loi et qui, en fait, par leur multiplication comme en Italie (16 dont AAA, Vini Veri, Vinatur, Vivit, Vini di Vignaioli,...) ne font que doper le côté nébuleux et démontrent comment de 0 à 60-70 mg de soufre ajoutés (entre autres), toute définition me paraît compliquée et c'est la raison pour laquelle je supplie tous les intervenants de qualité de ce forum de bien comprendre qu'un post sur un vin et un domaine a bien plus sa place dans sa région que dans un titre comme Salon Rue89 ou Marre des vins natures....
Un autre exemple pour tenter de défendre ma pensée à ce sujet, c'est ce que tu dis de Renaissance, en premier lieu (bien que là, on est totalement dans la bioD) et Vins de mes Amis ou encore la Dive. Il y a 5 ans à la Dive, Rosebud aurait dû être envoyé aux soins intensifs, mais aujourd'hui, les vins se sont rangés, les comiques du Larzac sont moins présents, les autres vignerons, en grande majorité font tous plus droit. Regarde Pico qui a remonté ses taux de SO2 en défendant cette décision et qui siège aux Anomymes...
Pour moi classer Bio, BioD, Raisonné, OK... mais s'amuser sur des pages à discourir de manipulations en cave qui sont toutes aussi variées qu'il y a de vignerons, c'est stérile.
Enfin, stérile, pour ceux chez qui ce genre de débat engendre de la méfiance vis à vis des vins incriminés, ca ne l'est pas, ça jette simplement le doute.
Une des grandes qualités (à laquelle je n'adhère pas toujours (cfr Foradori)) de ce forum est de dire la vérité est très souvent dans le verre.... non ?

J"ai bien aimé toutes les interventions d'Eric B... Il manque vraiment sur LPV une touche "j'aime" comme sur FB. Qu'en pensez vous ?

Sur le soufre, je me permet de rappeler qu'un vin de fruit à boire dans l'année en France n'a aucun besoin de plus de 20 mg de SO2 libre, voire même moins ou rien si il est filtré stérile, aspect dont on ne parle pas quand on est poli.Et qu'une grande partie de vins traditionnels ont moins de 50 mg de total à la mise. Dire "je n'ai pas de soufre, mais en face ils ont droit à 150 mg" est une grande manipulation, bien sur, puisqu'on induit que les autres, eux...

Je pense qu'Antonin par ses provocations successives enferme au lieu d'ouvrir, sépare au lieu de réunir, les vins naturels étant une composante du monde du vin qui a toute sa place et qui aurait pu faire bouger les lignes. C'est dommage parce qu'il a du talent et une plume brillante. En insistant sur le gout, la qualité, l'évidence, la fête, la jeunesse, il attirerait plus de buveurs.

Anyway, ce qu'on ne parle jamais, ce sont... les vins de garde. A vouloir faire des "jus vibrants" à verser l'été sur le corps tatoués de jeunes beautés comme le rêve Berthomeau ;-), quel est leur avenir ? On les enterre ? On en parle plus ?

Pour le reste, dans cet ultime débat, je crois que tout est dit par Luc : si c'est bon, si certains moments on les préfère à d'autres, ces vins ont un grand avenir. Sinon, en dehors d'un cercle militant (mais important car mondial, ce qui motive beaucoup de vignerons récents convaincus par les débouchés commerciaux rapide de ce lancer dans le mouvement), je pense que ce sera une niche qui fonctionnera mais pas un tsunami.

Et puis quand on voit ce que sont devenus les fers de lance de Mai 68, plus bourgeois tu meurs, je serai amusé de voir évoluer certains domaines, qui, l'âge aidant, verront peut-être comme un peu inconfortable certains modes de vie. Les vieux hippies sont rarement joyeux..

En parlant de FB, il y a eu sur ce réseau social un débat un peu plus virulent à propos du livre d'Antonin où pro- et anti- se sont cognés dessus façon village d'Astérix. Je trouve un peu dommage qu'il y ait ces guerres de tranchées alors que je pense que les goûts des uns et des autres ne sont pas si éloignés que ça. Je trouve tout de même assez cocasse que les pro-nature disent au camp d'en face de juste les ignorer, alors qu'ils passent leur temps à leur cogner dessus dans tous articles et interviews. Pour légitimer le "vin naturel", ses supporters expliquent qu'il n'est surtout pas comme le "vin traditionnel", forcément plein d'additifs, d'intrants, de culture polluante, etc... Pas pour rien qu'il est présenté comme une contre-culture.

Et je suis d'accord avec Hervé : on est dans la manip' totale. Les vins contenant 50 additifs et 200 mg/l de SO2 sont plus que rarissimes, mais servent d'épouvantail pour montrer toute l'horreur de l'œnologie moderne. Je peux comprendre que ça énerve des vignerons consciencieux qui se retrouvent dans le viseur alors que leur vins sont irréprochables.

Dans contre-culture il y a contre.
Se définir contre quelque chose, contre l'ordre établi, contre les intrants, contre les pesticides, contre la chimie, en passant son temps à pointer les défauts des autres et ce qu'ils font (ou même ce qu'ils ont la possibilité de faire) mal, ça ne peut mener qu'à l'affrontement et aux guerres de clochers.
Mieux vaut mettre en avant ses qualités que les défauts des autres, c'est bien plus efficace et constructif.

Luc

Luc,

Dans la définition de contre-culture exprimée dans le Manifeste d'Antonin, on est, du moins ce que j'en comprends, tout, sauf "contre".

cette contre-culture qui fait que la destruction du système par un schéma révolutionnaire classique n’est plus un préalable à l’établissement d’une société idéale, alors qu’au contraire, les alternatives dans le réel et le présent ont la capacité, par la preuve de leur viabilité, de révéler les contradictions de l’ordre établi et de le faire vaciller

Je trouve même cela assez positif comme prise de position (elle n'est pas d'Antonin mais d'un certain Steven Jezo-Vannier ).

Après "Mieux vaut mettre en avant ses qualités que les défauts des autres, c'est bien plus efficace et constructif. " est effectivement la meilleure entreprise.

de révéler les contradictions de l’ordre établi et de le faire vaciller

l'opposition est toujours bien présente par ces termes Patrick. rien de pacifique là dedans, mais bien un "contre".

Je suis d'accord avec Enzo et Luc. ( Je le note d'une croix blanche )

Le manifeste part d'une bonne idée.
Mais en lisant l'extrait d'Eric, le soufflet retombe très vite.
Cela ressemble plus à de la politique politicienne : Etre Contre, Etre manicchéen, Diaboliser et Taper dessus.
Mais rester très vague sur les idées, histoire de ne pas être critiqué.
Pas très étonnant que dans ces batailles de clochers que peu de viticulteurs s'y retrouvent.
Le vin dans l'histoire, c'est un peu comme l'ecologie pour les leaders d'EELV, cela passe au second plan.

Pour aller dans le sens de Hervé et Eric, j'avoue que j'ai peine à trouver l'intérêt de décider de ne rien contrôler durant la vinification quand de toute façon, au final, les taux de soufre vont être très proches voire parfois même supérieurs à ceux d'un vigneron utilisant le soufre de manière mesurée (ce qui est de plus en plus commun).

Quant à nous sortir les normes maximum... c'est vrai que je ne pense pas connaître beaucoup de vigneron qui sulfitent à ce point...

En même temps, faire du vin un combat, c'est tellement insignifiant, il y a des lieux tellement plus majeurs si l'on veut faire du militantisme. Je rappelle que l'on peut vivre sans vin.

Exact Laurent comme des milliards d'êtres humains sur terre.
On a affaire malheureusement à des "convertis" et Dieu que c'est pénibles les convertis:D
Je ne comprends pas non plus le besoin sinon pour la Posture de dégommer des vins pour en ré-hausser d'autres. Je bois indifféremment des vins de Overnoy par exemple ou de Eric Pfifferling que j'aime vraiment beaucoup et aussi des Chablis de Raveneau ou des Meursault de JF Germain sans avoir besoin de dénigrer les uns pour mieux apprécier les autres. Je signale par exemple n’avoir jamais entendu un de ces vignerons "natures" que j'apprécie casser les autres. In vino veritas un point c'est tout.

R

En même temps, faire du vin un combat, c'est tellement insignifiant, il y a des lieux tellement plus majeurs si l'on veut faire du militantisme. Je rappelle que l'on peut vivre sans vin.

Put... Mais c'est clair que ce n'est pas comme si le monde ne regorgeait pas de tragédies, de conflits, ou d'injustices diverses et variées pour en plus avoir droit à des convertis "natures", faisant des salons uniquement pour vins "natures" des manifestes pour le vin "nature", une prescription "nature", un modèle "nature", jetant des oukases sur tous le reste ... Sommes nous dans une société tellement repue que le seul combat qui vaille soit celui du pif sans sulfite? Un intellectuel d'aujourd'hui qualifierait ça de "nouvelles du bas empire" au même titre que les livret de coloriage pour adulte...

Oui c'est vrai, y a rien de pire que les nouveaux convertis. Il y a coté très Che là-dedans, d'autant plus que l'ami molette est en balade du coté de La Havane. Ça fait même un poil sectaire, et c'est un peu tout ce que je fuis dans le pinard.

De toutes façons, Rosebud n'aime pas les salons avec des vins sulfités non plus : lapassionduvin.com/p...
...
!!!

florian,

c'est pas bien de dire que rosebud est un troll
;-)

Rosebud n'est pas un troll, c'est juste un plug anal!

Désolé...

Rosebud:
Soit beaucoup trop jeunes voire au berceau, ou bien trop verts, trop violacés, trop solaires, trop sucrés, trop dosés, trop chauds, trop secs, trop asséchants, trop acidulés, trop boisés, trop (dé)naturés ‘bio’, trop ‘chênés’... Mon palais se plaint, il est perturbé et confus. Hagard face à tant de contrariétés, de médiocrités, d’auto suffisance franco-française. L’épidémie de la satanée incommodante ‘écolo bobo’ mode du vin biodynamique ou ‘nature’ aurait elle envahie les cahiers des charges des experts onéreux gourous oenologues conseils? Succombons puisque la mode est actuelle, source de grands profits et d’une image marketing tendance.

C'est vrai que cela ne lui a pas tellement plu...

jlj

Surtout celui qui était trop vert, trop violace, trop sucré et trop sec :-)

Peut être que l'ami Rosebud n'aime pas le vin...