Tu expliqueras à JF.Ganevat que sa vision est simpliste (il n'a évidemment pas ton expérience , tu lui pardonneras . Il n'a vinifié que les plus grands terroirs de Chassagne avant de se rabattre sur les compliquées terres à vignes du Jura ) ....parce que ces paroles je les tiens de lui . Et je suis totalement en accord .
Et qu'est ce qu'un terroir "plus facile "? : n'est ce pas la définition même d'un grand terroir .....ton raisonnement ne tient pas la route .
Cordialement .

J'ai toujours pensé que la patte du vigneron est supérieure au terroir
Et je suis tout à fait de l'avis de Laurent quand il dit que ça fait partie du talent du vigneron de "comprendre" le terroir et de savoir si celui ci peut supporter 50 hecto ou 10
Un terroir difficile est également comme une année difficile :certains vignerons se transcendent et arrivent à faire des vins merveilleux malgré les affres du climat

Pour Van Berg je n'ai goutté qu'une fois et cherche à en rentrer en cave.
Après faut effectivement voir ce que cela donne au vieillissement

Bonjour
Pourquoi dans une discussion tranquille ramener toujours l'argument d'autorité? ( ces paroles je les tiens de lui.... )
Je connais aussi assez bien JF Ganevat, je lui poserai la question:). A vrai dire en poussant un peu le bouchon je dirai volontiers que le terroir m'importe peu tant que le vin me convient. J'en lis beaucoup qui n'ont que ce mot à la bouche mais sauraient-ils reconnaître à coup sur un Meursault Perrières plutôt qu'un autre. Un crozes d'un Saint Joseph. Le faire sans se tromper c'est admettre des caractéristiques flagrantes indépendantes des compétences du vigneron que l'on repère vite et facilement. J'attends tranquillement que l'on m'en apporte une démonstration brillante. En attendant.....

Sinon pour revenir sur Van Berg j'ai dit dans mon précédent message qu'il interrogeait justement ces notions et à l'aveugle on rame vraiment et dimanche j'ai trouvé son vin tout simplement meilleur que le Chambolle les Amoureuses du domaine Amiot-Servelle. Là entre un vin "sans terroir" ou presque et un terroir parmi les plus prestigieux, semble-t-il, je n'ai pas hésité. Après on parle de vin pour le moment et pas d'argent. De toute façon si on parle d'argent la Bourgogne est ses GC est assez largement disqualifiée à mon sens.

Bonne journée

R

Tu expliqueras à JF.Ganevat que sa vision est simpliste (il n'a évidemment pas ton expérience , tu lui pardonneras . Il n'a vinifié que les plus grands terroirs de Chassagne avant de se rabattre sur les compliquées terres à vignes du Jura ) ....parce que ces paroles je les tiens de lui . Et je suis totalement en accord .

ce genre d'argument d'autorité m'en bouge une sans toucher l'autre. Non seulement parce que la parole vigneronne n'est pas divine, eux aussi sont des hommes et n'ont pas la science infuse, ils ont juste des avis qui diffèrent d'ailleurs beaucoup les uns des autres (alors lequel a raison?), mais surtout parce que là n'est pas le sujet.
tu parles de grand vin et fait un lien direct avec le terroir comme tous ceux qui n'ont que ce mot à la bouche, or les vins de Van berg prouvent le contraire, ce qui démontre que le terroir reste secondaire si l'on se concentre uniquement sur la qualité in vino veritas (mais pas si l'on se concentre sur les raisons economiques), et que le plus important est l'adapation de l'homme au terroir donné. l'histoire du rendement c'est une conséquence d'adaptation parmi d'autres bien sûr, pas la seule.
mais je te laisse à tes croyances divines, si ganevat l'a dit alors (ce qui reste à prouver d'ailleurs).....amen

Et qu'est ce qu'un terroir "plus facile "? : n'est ce pas la définition même d'un grand terroir

et c'est quoi un grand terroir, c'est pas un terroir pour faire des grands vins? on parle de quoi sinon?
un terroir plus facile, c'est un terroir où l'on peut faire grand de façon rentable avec des invertissements humains inferieurs. Mais si un terroir difficile peut faire des grands vins, alors n'est-ce pas un grand terroir? je te laisse méditer avec tes idoles....

Si on suit l'argumentaire d'Arnaud le domaine Leroy n'a pas été chanceux dans ses achats de vignes car il n'est tombé que sur des "petits" terroirs
Perso les 2 fois où j'ai bu un vin d Van Berg a l'aveugle ça a été un coup de coeur et même si je trouve ça trop cher pour du vin, j'en achète quand même.

Rachid ,
On change de sujet là ....et puis ce n'est pas une question d'autorité , c'est une question de gens qui sont confrontés au quotidien à la culture de la vigne , et qui le font plutôt mieux que toi ou moi , et quand ils en parlent , tu écoutes (quand on est intelligent , bien sûr , et qu'on a pas le sentiment d'avoir la science infuse ) .
Pour Ganevat tu peux lui demander puisque tu te sens toujours obligé de vérifier , commenter , intervenir sur tout ce que je peux dire sur le site . (tu dois avoir une alerte sur ton ordinateur ) .

Pour Ganevat il a dit exactement (comme ça tu pourras encore mieux vérifier , et je peux te donner son numéro aussi si tu veux ) . Par contre il faut que tu reviennes apres pour nous dire si j'ai menti ou pas , c'est crucial .
"Je produit le même vin aujourd'hui (dans le Jura) que se que je faisais en Bourgogne , sauf que pour avoir le même résultat il faut que je sois à 10 hecto et pas à 50 , et là force est de constater qu'il y a un incroyable terroir en Bourgogne . "
Au fait , est ce que tu as vérifié aussi pour le Clos Rougeard , sur les fûts neufs de Brézé . J'imagine que oui , puisque tu dois tout vérifier et que tu connais soit disant si bien . Tu pourrais peut être venir nous dire ce qu'on t'a dit , histoire de voir qui avait raison , et qui doit faire des excuses à l'autre .(je me suis quand même pratiquement fait insulté par DT , avec toi et Enzo qui avez remis une couche ).
C'est facile de critiquer , mais dans ces deux cas (Ganevat et Clos Rougeard ) , j'aimerais que tu viennes nous parler de ton travail au bureau des vérifications de LPV .
Cordialement

Quentin tu exagères Leroy est quand même plus que bien fourni en terroirs qualitatifs (on doit pas être loin de la dizaine de GC si ce n'est plus). Par contre, les petits terroirs sont manifestement "sublimés" chez elle (comme les prix d'ailleurs )

Pour le reste j'ai quand même l'impression que tout le monde parle de la même chose. Je n'ai pas bien compris en quoi la proposition de JF Ganevat via Arnaud était en contradiction avec la position de Laurent.

Marc

Arnaud, ça va? Tu as bien dormi? Agressif si tôt.....
Je ne travaille à aucun bureau des vérification, tu sais l'administratif ce n'est pas particulièrement ma tasse de thé.
Le vin je le juge dans le verre et rien d'autre
Concernant le Clos Rougeard, je vois Anne et Nady à la maison dans quelques mois. Je lui poserai la question, si j'oublie Denis le fera. Tu vas pouvoir tenir jusque là?

Bonne journée dans le calme et le sérénité

R

la question du terroir et de ses spécificités n'est pas de pouvoir jouer au singe savant, mais de se mettre dans la logique du meilleur vin possible.

La qualité du terroir est flagrante quand on goûte deux vins d'un même producteur issus de terroirs distincts.

Ensuite, c'est une démarche du vigneron d'exacerber ces différence ou de faire avant tout un vin signé.

je pense qu'on est reparti pour un petit tour.

et qui le font plutôt mieux que toi ou moi , et quand ils en parlent , tu écoutes (quand on est intelligent , bien sûr , et qu'on a pas le sentiment d'avoir la science infuse ) .

c'est une qualité d'ecouter, c'en est une autre de se faire son propre avis plutôt que de répéter comme un perroquet. En l'occurrence, on peut se faire un avis avec des rencontres multiples de vignerons aux avis différents et non celui d'une simple idole qu'il s'agirait de singer.

"Je produit le même vin aujourd'hui (dans le Jura) que se que je faisais en Bourgogne , sauf que pour avoir le même résultat il faut que je sois à 10 hecto et pas à 50 , et là force est de constater qu'il y a un incroyable terroir en Bourgogne . "

une fois de plus il s'agirait de valoriser le grand terroir sur une notion de rendement mais cette notion est vide de sens si elle n'est pas en lien avec la notion de grand vin! là ganevat fait juste un constat économique et c'est toi qui fait la conclusion sur le grand terroir (lui parle de terroir incroyable, mais cela signifie peut-être "economiquement incroyable") car tu omets qu'il fait aussi un vin de même qualité dans le jura donc que son terroir n'est pas si petit que tu veux bien le dire (ça c'est toi qui le conclut) car si à 10hl/ha on fait un grand vin, pourquoi continuer à parler de petit terroir? qu'est-ce qui désigne cette notion de "petit terroir" dans la mesure où on peut aussi y faire des grands vins, si ce n'est le fait qu'il soit moins rentable?

plutôt que de monter sur tes grands chevaux et de pleurer à des insultes révées façon FA, explique nous un peu cela avec un raisonnement qui t'es propre et non avec des sentences répétées.

un peu rapide d'éluder le terroir au profit du talent du vigneron... il faudrait que Van Berg vinifie du Musigny ou du Montrachet pour se rendre compte que le terroir a un sens, c'est à dire faire encore mieux que sur ses terres à betteraves... et en dégustation en double aveugle!

personne n'élude le terroir pour l'intérêt économique majeur qu'il possède (relire Roger Dion à ce sujet) et pour les facilités qu'il a à être exploité (ça va avec l'intérêt economique).
pour la comparaison à l'aveugle, il y en a plein de relatées dans ce fil face à de "désignés" grands terroirs et toutes convergent.

toutes convergent vers le grand terroir?
vouloir minimiser l'influence du terroir, c'est faire fi de l'histoire.... et que dire du classement des climats au patrimoine mondial de l'Unesco? économique uniquement?
j'aimerais avoir l'avis d'Aubert de Vilaine à ce sujet....

Bertrand, personne n'élude le terroir mais c'est une discussion qui a eu lieu tellement de fois
Le message de Jérôme me va très bien!!

R

toutes convergent vers le grand terroir?

non toutes convergent vers le fait que personne n'a été en mesure de reconnaitre le désigné "grand terroir".

vouloir minimiser l'influence du terroir, c'est faire fi de l'histoire....

justement, relis Roger Dion, tu comprendras ce qui est à l'origine des terroirs aujourd'hui reconnus (on ets loin des aspects qualitatifs)

La qualité du terroir est flagrante quand on goûte deux vins d'un même producteur issus de terroirs distincts.

elle l'est dans la réalité quand tu goutes car tu perçois des différences gustatives effective chez le vigneron, mais elle ne l'est pas pour les conclusions à en tirer sur la grandeur supposée d'un terroir par rappport à un autre au regard des vins dégustés car aucun vigneron ne cherche sur chaque terroir qu'il possède à tirer le meilleur qualitativement (c'est forcément un compromis qualité/coût), ce pour des raisons purement economiques! tout le monde ne peut se permettre de vendre ses vins au prix des vins de van berg en faisant du 10 hl/ha quand c'est justement ce terroir là qui fait la tresorerie du domaine et donc sa survie.

sur les terroirs difficiles, on goute rarement le meilleur de ce qu'ils peuvent produire. Comme le dis Hervé bizeul, tout n'est qu'une question d'argent et de moyens, ce n'est donc pas dur de faire le meilleur sur du musigny vu le prix de vente des bouteilles. quand on valorise un terroir à 5€ la bouteille, difficile de tirer le meilleur de celui-ci.

LEGOFFE écrivait:

---

> toutes convergent vers le grand terroir?
> vouloir minimiser l'influence du terroir, c'est
> faire fi de l'histoire.... et que dire du
> classement des climats au patrimoine mondial de
> l'Unesco? économique uniquement?
> j'aimerais avoir l'avis d'Aubert de Vilaine à ce
> sujet....

Moi aussi j'aimerais avoir l'avis d'Aubert de la Vilaine sur l'échange de vignes entre La Tâche et la Grande Rue. Mais bon c'était avant la mise sous cloche

Marc

et que dire du classement des climats au patrimoine mondial de l'Unesco? économique uniquement?

Si je ne m'abuse, c'est l'intégralité des climats qui a été inscrit au patrimoine mondial, du plus modeste au plus grand, tous sur un même pied d'égalité.
Donc je ne vois pas trop en quoi ce classement accrédite la supériorité du terroir

raisonnement spécieux.... je vais sortir de ce marronnier...

Il me semble effectivement que c'est le découpage en Climat (usage loyaux et constants, etc.) qui fait l'objet d'un classement Unesco et non la qualité des terroirs eux-mêmes. Après, une fois de plus, personnes n'a nié que le terroir avait une importance.

Marc

il y a un autre point que je souhaiterais rappeler sur l'histoire des rendements si chère à Arnaud qui distinguerait le grand du petit terroir, c'est l'adaptation idéale du cépage au terroir.
En effet, produire à 10 hl/ha sur un terroir reconnu adapté au chardonnay n'améliorerait pas la qualité du vin, peut-être même au contraire, le chardo excellant entre 40 et 60 hl/ha sur les terroirs qui lui sont adaptés. En cela, si l'on veut parler de grand terroir, on peut ajouter à la dimension economique l'adaptation du cépage à ce terroir qui permet d'en tirer le meilleur, là où sur une terre à betterave pour faire la même qualité et donc qualifier le terroir de grand, il faudra réduire le rendement de ce cépage et plomber la rentabilité donc l'exploitation réelle et effective (Van Berg est donc un ovni).

Bertrand
il me parait important que tu lises le livre de Roger Dion. Le premier à y avoir fait régulièrement référence est Hervé Bizeul. J'ai dû enchaîné un peu. Il était géographe et historien et a été professeur au Collège de France (une buse pour le dire vite!!!). On considère ces problématiques avec un autre regard tant cette construction est l'oeuvre des hommes dans une perspective de pouvoir, d'argent...... Enfin je ne vais pas résumer maladroitement une si belle thèse. C'e'st véritablement un maître livre

je vais le lire; c'est en effet une approche intéressante que l'adaptation de l'homme aux préoccupations économiques dans l'agriculture mais je crois que c'est surtout Van Berg qui devrait le lire.... faire du bon vin à 10 hl et le vendre 150euros la bt me semble aller dans le mur , ce qui semble s'actualiser...
tous comme les agriculteurs Bretons qui se sont endettés à mort pour produire médiocre et polluer à fond= mauvaise stratégie économique et non rentable...

faire du bon vin à 10 hl et le vendre 150euros la bt me semble aller dans le mur , ce qui semble s'actualiser...

s'il a pu le faire c'est qu'a priori il n'avait pas besoin de ça pour vivre.

Comme le dit Hervé bizeul, tout n'est qu'une question d'argent et de moyens, ce n'est donc pas dur de faire le meilleur sur du musigny vu le prix de vente des bouteilles. quand on valorise un terroir à 5€ la bouteille, difficile de tirer le meilleur de celui-ci.

Même si c'est une évidence, on ne le répétera jamais assez.

Ce qui est sûr, c'est que l'équilibre économique est plus simple avec un grand terroir reconnu. Même en vendant ses bouteilles de Jura relativement cher, il a du mal à s'en sortir financièrement (d'où la création d'un négoce avec sa soeur).

Je confirme que l’appellation aide a vendre cher. Je dois être le seul client des Van Berg chez un caviste alors que chez un autre j'ai 2 ou 3 jours pour savoir si je prends des chambolles de Roumier (même prix que Van Berg) car tout le monde en veut et à n'importe quel prix :
A cause de cette discussion je viens de racheter un rouge de chez Van Berg pour gouter et voir si j'ai tort de lacher mon "alloc" de Roumier. cr à suivre.

Je crois que dans cette affaire, on ne s'en sort pas car on mélange ce concept de terroir à la sauce de différentes échelles de point de vue.
supra terroir, terroir, super terroir, hyper terroir
J'aime assez la notion de cru pour isoler à l'intérieur d'un terroir reconnu, la parcelle qui va donner "meilleur" dans les mêmes conditions de production.

tellement de facteurs qui rentrent en jeu dans ce faisceau qui conduit au meilleur vin possible : et que dire du choix du clone en fonction du terroir justement ?

classer ces facteurs est une entreprise vaine. Il n'empêche que notre conception historique du vin est celle de la typicité liée au lieu. De ce point de vue, je pense qu'il faut faire très attention que cette façon de concevoir le vin ne tombe pas en désuétude car c'est une vision à forte valeur culturelle. Mais ça aussi ça peut se discuter.

arnaudm écrivait:

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> Au fait , est ce que tu as vérifié aussi pour le
> Clos Rougeard , sur les fûts neufs de Brézé .
> J'imagine que oui , puisque tu dois tout vérifier
> et que tu connais soit disant si bien . Tu
> pourrais peut être venir nous dire ce qu'on t'a
> dit , histoire de voir qui avait raison , et qui
> doit faire des excuses à l'autre .(je me suis
> quand même pratiquement fait insulté par DT ,
> avec toi et Enzo qui avez remis une couche ).
> C'est facile de critiquer , mais dans ces deux cas
> (Ganevat et Clos Rougeard ) , j'aimerais que tu
> viennes nous parler de ton travail au bureau des
> vérifications de LPV .
> Cordialement

J'ai vu Nady 4 fois depuis cet épisode et il m'a confirmé chaque fois que Brézé n'est pas 100% fûts neufs (sauf en 96 : 1/4 de récolte et les barriques étaient déjà là et la qualité aussi...). J'ai même vu les fûts...
Je n'ai jamais relancé sur le sujet car ça n'en vaut pas plus la peine que ça Arnaud. Inutile d'en rajouter je pense.
Par ailleurs, je ne t'ai pas "pratiquement insulté". Restons calmes, mesurés et ne remettons pas inutilement de l'huile sur le feu.

Denis

Tu peux relancer autant que tu veux . Toi tu as la version client , mais pas moi . Il y a souvent un décalage , et beaucoup de pro ne vienne pas , et ne viendront jamais échanger sur LPV parce que la majorité des amateurs n'ont que trop de certitudes alors qu'ils n'ont jamais eu que la version client de la vigne et du vin .
Cordialement

arnaudm écrivait:

---

> Tu peux relancer autant que tu veux . Toi tu as la
> version client , mais pas moi . Il y a souvent un
> décalage , et beaucoup de pro ne vienne pas , et
> ne viendront jamais échanger sur LPV parce que la
> majorité des amateurs n'ont que trop de
> certitudes alors qu'ils n'ont jamais eu que la
> version client de la vigne et du vin .
> Cordialement

Je peux relancer autant que je veux :. T'es quand même vachement gonflé!
Tu nous ressors une vieille histoire en me mettant en cause alors que je n'ai rien dit sur le post de Van Berg et après ça tu viens me donner des leçons parce que je ne suis pas un pro. Un peu court je trouve...

Denis