Je voudrais développer deux ou trois choses. J’explore les vins anciens, mais je bois aussi beaucoup de vins récents, même si je ne bois pas les très jeunes.
Ce qui m’intéresse pour un vin, c’est d’avoir sa vision historique. Et pour beaucoup j’ai la chance d’avoir bu plus de 30 millésimes d’un siècle. Ça donne une vision.
Et un vin ne peut pas se résumer à un seul millésime.
Si je bois Lafite 1979, je vais trouver 40.000 vins qui peuvent être meilleurs que Lafite 1979.
Mais sur les 40.000 vins, il n’y en a que 2 ou 3 qui peuvent tenir le challenge avec Lafite 1949 pour 1949.
Alors, où met-on le baromètre ? Sur 1979 ou sur 1961 ou 1945 ?
Il m’arrive très souvent qu’un très grand vin soit d’une platitude effrayante. Mais ce sont des cas. Si j’ai en mémoire que le 1918 était fabuleux ainsi que le 1959 et le 1989, pourquoi irais-je brûler un vin que j’adore dans ces cas-là ?
Et sur un autre plan, si l’on goûte Ausone 1988 par exemple, certains vont y chercher une spontanéité qui n’y est pas, et vont dire qu’un vin du Rhône, même modeste en apporte dix fois plus. Mais si on soulève les jupons de ce vin et qu’on cherche s’il y a de la subtilité, alors, on va commencer à découvrir que ça cause dans le subtil comme diraient les tontons flingueurs.
Pour être objectif, je vais chercher plus profondément les goûts subtils d’un Ausone que je n’irais chercher dans un Pédesclaux. Ce qui fait qu’à l’aveugle, l’Ausone 1988 serait derrière un vin plus modeste. Mais si j’aime Ausone sur la durée, avec des Ausone qui sont des souvenirs vibrants, que m’importe qu’une année soit faible.
Le vin qui m’amuse le plus, c’est Mouton, dont j’ai exploré un nombre respectable d’années. C’est le vin le plus controversé. Quand les amateurs n’aiment pas, ils descendent en flamme. Il se trouve qu’ayant une perspective historique, je suis beaucoup plus calme, et j’accepte beaucoup plus facilement ces années dites faibles, parce qu’elles font partie de l’histoire de Mouton.
Dans ma démarche, c’est l’histoire d’un vin qui m’intéresse avec ses forces et ses faiblesses. Démontrer qu’à un moment donné un Crozes-Hermitage bat Mouton, ça ne me prouve rien.
Enfin, chose importante, je me suis fixé comme règle de ne pas vouloir influencer les choix des autres mais seulement donner le témoignage de ce que je bois. Mon palais est le mien, et n’a aucune volonté d’éclairer le monde. Quand un Meursault générique de 1962 me donne une émotion incomparable, je n’ai aucune envie de remettre en cause mon amour des Montrachets.

Je ne vais pas me mêler de la querelle Nidal Patrick mais je rappellerai simplement que les discussions sur ce forum se font sur des propos et non sur des personnes.

J'ai pu avoir avec Luc des disputes d'une dureté assez titanesque, mais à aucun moment, des deux côtés, je le crois, c'est l'homme que l'on visait. C'était une querelle sur des mots ou des concepts et pas sur des hommes.

Et je n'ai tout à l'heure objecté que sur des mots et pas sur la personne. La seule allusion à son stress faisait la suite de propos qui n'étaient pas les siens.

Comme je pense qu'aucun de vous deux ne connait l'autre, on peut revenir aux luttes sur des concepts et pas sur des personnes.

François

Ne t'inquiète pas je n'ai fais que polluer temporairement cette discution, pour moi il n'y a plus de soucis les choses sont dites et je ne voulais en aucun cas blesser qui que soit par ma petite phrase si controversée...
Si tel est le cas je m'en excuse, je préfère une petite excuse à une grande querelle!

Passons alors à autres choses

La vie de tous les jours nous apprend que les notions de richesse et de pauvreté sont des notions, à tous points de vue, relatives.

Etre pauvre ne veut pas dire, sans domicile fixe, fauché, malheureux, pas rasé, aigri, rêvant jour et nuit de posséder une bouteille de la Romanée Conti.....

Aussi, on peut être riche et pauvre à la foie...Le contraire aussi !

Les maîtres du crime de la pègre japonaise ( Yakusas ), en ne buvant, paraît-il !, que de la Romanée Conti, comme vin...Sont-ils des riches ? Sont-ils des pauvres...Ou, Sont-ils, tout simplement, des fins connaisseurs ?

Tout à fait d'accord, il y avait forcément un terrain d'entente!
Dommage que l'on est pas un verre de DRC à partager pour l'occasion:)-D

"La vie de tous les jours nous apprend que les notions de richesse et de pauvreté sont des notions, à tous points de vue, relatives. "

On est bien d'accord. Comme il me plait a dire: "Quand je vois les sommes folles que dépense mon épouse en produits de luxe, je me dis que je suis a l'abri de la richesse"

Cordialement,

Karim

juste pour revenir sur un exemple malheureux de François:

"vous savez donc que si l'on offre aux plus cotés des acteurs des cachets dépassant 10 millions de dollars par film, c'est parce qu'il existe en fin de chaîne des consommateurs qui sont prêts à payer plus cher que le strict prix de revient d'un film"

il me semble que tous les consommateurs, les gens qui entrent dans le cinéma, sont tous logés à la même enseigne financière, modique, du prix d'une place de cinéma!
les consommateurs ne paient donc pas plus chers, il viennent juste eventuellement plus nombreux si le film est bon!
Bref, vraiment pas transposable aux vins que l'on paie chers!
La culture cinématographique reste accessible à tous, pas les vins!

enzo,
ce que tu dis est vrai.
mais je répondais sur la notion de prix de revient.
J'ai bu hier un café crème à 6 euros. Tout le monde peut se le payer. Mais j'ai été choqué comme l'était marc sur le prix d'un vin comparé à son prix de revient.
Je voulais faire passer l'idée que l'on n'achète pas un produit en fonction de son prix de revient. Et si on peut donner 10 millions à un acteur, c'est que le film est vendu suffisamment cher pour offrir ces cachets.

Il y a des boutiques de vêtements où l'on vend à 800 € ce qui a coûté 15 € à la production. Le prix n'a plus rien à voir avec le prix de revient.

Mais y a-t-il une seule chose au monde où ce qu'il y a de plus cher est accessible à tout le monde ?
si l'on exclut les produits alimentaires, les produits comme journaux, CD, etc.. tout ce qui est individualisable conduit à des prix élevés.
le footballeur s'achète une veste en croco à 90.000 euros, le trader s'achète la dernière Ferrari à 250.000 euros, une montre à plus de 100.000 euros, etc.. et l'imagination des fabricants, c'est de produire des séries limitées à prix élevés.
Pour la Romanée Conti, la série est limitée par la nature. Le prix serait divisé par dix s'il y avait 200 hectares !!!

François,

Tu as certes une vision historique que peu possèdent sur de nombreux crus réputés. J'ai tout de même un peu de mal à suivre ton raisonnement jusqu'au bout...
Tu peux certes pardonner à Lafite d'avoir fait un 1979 quelconque parce qu'il a fait, entre autres, un 1949 grandiose et donc ne pas brûler Lafite, c'est bien compréhensible.
Par contre, si je décide d'acheter un 1979, je vais choisir dans ce millésime le vin qui me semblera être d'un meilleur rapport qualité-prix et je ne choisirai donc pas Lafite (je te fais confiance, je n'ai pas goûté) car le fait qu'il ait réussi un grand 1949 n'est absolument pas pertinent dans le choix que j'ai à faire. Et si je l'avais acheté, cher, et que j'avais été déçu, je n'aurais pas brûlé Lafite, j'aurais brûlé Lafite 1979, ce qui n'est pas la même chose...

Luc

j'ai craqué hier soir , dans une boutique " LUXE " à Courchhhhh pour un magnifique portable ...66.000 e !

Xtof , Charles ..vous pouvez me joindre !!X(

Pour la Romanée-Conti, la série est limitée par la nature.

François,

C'est simple et fondamental. Dès 1900 Karl Kautsky avait donné à ce type de monopole le nom évocateur de rente foncière absolue. L'augmentation du prix de la Romanée-Conti est inéluctable.

Jean-Luc,

Trop tard ! Notre ami Raymond t'a devancé... ()

Je vais donc investir dansl'achat de quelques caisses de DRC 2005 pour nos prochaines rencontres :...

Jean-Luc,

J'ai un Musigny Roumier 1993 qui attend sagement son heure... :

Je réponds un peu tard... Mais tout de même pourquoi faut-il toujours faire tant d'histoire sur le prix des vins? De toute façon c'est comme cela et personne ne changera rien parce que personne n'a d'influence sur le marché!
Le marché est régit par la loi de l'offre et de la demande. Alors soit vous avez les moyens et vous êtes dans le marché, soit vous ne les avez pas et vous êtes en dehors du marché et vous ne faite pas l'acte d'achat... C'est parfois frustrant mais c'est comme cela.

Tout passionné de voitures de sport ne roule pas en Ferrari, d'ailleurs même la plupart des employés de Ferrari ne roulent pas dans de telles voitures. Je crois que ça ne choque personne.

Matthieu,

Je vous trouve un peu brutal dans la forme mais juste sur le fond.

Toutefois...

Il reste, à la propriété, quelques sanctuaires provisoires.

De-çi de-là, cahin-caha () quelques bonnes affaires qui traînent.

En tout cas, ils se rattrapent bien sur le prix des autres bouteilles !

DRC = produit d'appel ?

bonjour,
Dans le meme etat d'esprit, il y a deux semaines en vacances aux Deux Alpes je m'arrete à midi dans une creperie. Je ne compte pas prendre de vin, mais par curiosité je regarde la carte. Mouton Rotshild 2003 à 290 euros ou la turque de guigal 2001 à 170 euros plus quelques autres pepites. Pas le genre de resto ou l'on pense trouver cela... Vu les prix du marché, ils ne doivent pas faire une grande culbute dessus.

Alain

entièrement d'accord avec Francois !

Pour tenter de mettre tout le monde d'accord....

voici des prix deraisonnables a la carte d'un restaurant ou je dine cette semaine. C'est en Asie et les prix sont deraisonnables pour un Francais qui a l'habitude d'acheter du vin en France. Sans doute pas si fou pour les clients d'ici. Quelques exemples:

Meursault 1998 Les Rougeots Coche Dury 654e
Givry 2005 Clos de la Servoisine Joblot 119e
Vin Jaune 1997 Rolet 122e
Roussette 2004 Emilie Domaine de l'Idylle 50e
Clos de Tart 2004 433e
Nuits-St-Georges 2004 domaine Leroy 574e (!!)
Chateau d'Ampuis 2000 340e
Bandol 2002 Domaine de Terrebrune 102e
Corbieres 2004 La voulte Gasparet cuvee Romain Pauc 123e

Oui, il y a des taxes. Mais pas au point de justifier ces prix par le simple cout de revient. Non, mon salaire n'est pas en proportion. Mais, oui, il y a un paquet de gens qui payent ces prix la, et qui se font plaisir.

Comprenez que je suis (un peu) moins regardant sur les prix quand je dine en France... desole si je contribue a tirer les prix vers le haut !

Benji

C'est rien à côté des prix à l'Arpège.

Normal, sur l'Arpège, il y a des notes élevées

vraiment?
C'est dommage, ca rend plus difficile l'accord parfait...

Charles,
Effectivement, il existe encore des domaines fort raisonnables dans leur tarification, mais encore faut-il y avoir accès!!!

Matthieu,

Il est vrai que les étoiles à prix raisonnables sont quasiment inaccessibles pour les jeunes passionnés.

Quelques perles voient le jour ici ou là. Il faut être aux aguets et avoir du palais.

Quelles argumentations pour le moins bizarres et tronquées!

Dans l'économie mondiale tous les revenus sont égaux à toutes les dépenses (principe fondamental en économie).

Donc quand certains pointent un prix de vente comme indécent ou déraisonnable, ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent mettre ce prix (ce que voudraient faire croire ceux qui peuvent se le permettre) mais bien parce que cela génère des revenus jugés comme tels (là on commence à comprendre pourquoi ceux qui peuvent se le permettre ne trouvent aucun prix indécents, bel exemple que certaines réactions ci-dessus).

Sur le prix du vin de la Romanée Conti, il est évident que les bénéficiaires de la différence entre prix de revient et prix de vente (très élevé donc et sans connexion avec le prix de revient) bénéficient simplement de ce que l'on appelle une rente de situation.

Personnellement je trouve cela très indécent et très déraisonnable car ces revenus élevés peuvent dans les faits être interprétés comme étant seulement le résultat d'une situation de monopole (le monopole c'est être le seul sur le marché à produire et vendre des romanées conti, ce qui permet d'en profiter pour pousser au maximum les prix vers le haut sans régulation possible du marché par une quelconque concurrence).

Raisonnement intéressant...

Une remarque cependant : on peut considérer que la vente de Romanée Conti est un monopole, mais cela me semble plus juste de la placer dans le contexte de la vente de grands vins de luxe, ce qui la met en concurrence avec de nombreux autres vins. Car avec ce type de raisonnement, chaque propriété est en situation de monopole.

D'autre part, si tu étais le propriétaire de la Romanée Conti, à combien la vendrais-tu ?

Luc

En considèrant plutôt le marché des vins de luxe on pourrait en effet alors parler d'oligopole (quelques domaines mythiques). Mais il faudrait alors considérer que ces vins différents sont des biens substituables (ce dont je ne suis pas vraiment sûr en ce qui concerne les vins mythiques). Cela étant même en oligopole les mécanismes de fixation des prix ont des conséquences quasi identiques sur la répartition des revenus (quelques offreurs face à un grand nombre de demandeurs...).

Sur le si:

D'une part certains vignerons admettent qu'ils pourraient augmenter leurs prix mais ne le font pas car leur objectif est autre que d'amasser des moyens financiers colossaux (ils vivent déjà très très bien et ne veulent pas se couper d'une certaine clientèle, d'un certain type de travail...).

D'autre part la question suscitée par les interventions ci-dessus ne porte pas sur le fait de vouloir ou pas profiter d'une telle situation... mais sur la justification de ce prix de vente élevé (peut-on qualifier ces prix d'indécents?): vu la déconnection du prix de vente avec tout prix de revient, la situation en quasi monopole et l'existence de facto d'une rente de situation ma réponse est sans ambiguité...

Ce que tu ne pourras jamais changer c'est l'équation de base : quelques offreurs face à un grand nombre de demandeurs.

A partir de là, le prix sera forcément (très) élevé.
Soit du fait de la propriété elle-même, soit du fait des intermédiaires.
Personnellement, je préfère que ce soit "l'auteur" qui soit le mieux rémunéré plutôt que les revendeurs.

J'ai donc tendance à trouver plus "juste" ou plus "raisonnable", de payer au restaurant 1000 € pour un Montrachet 2004 DRC que de payer le même prix (dans le meilleur des cas) pour un Corton Charlemagne de Coche Dury vendu dix fois moins cher au Domaine. Même si pour moi, dans l'absolu, les deux sont déraisonnables vu l'état de mes finances.

Luc

Cela (la loi de l'offre et de la demande en l'occurence) explique la fixation du prix de vente, cela ne justifie pas ce prix de vente! Dès lors vu la situation pour moi ces prix sont donc bien indécents.

Mais bien d'accord sur le fait que dans ce cas précis on ne peut pas faire grand chose...

Thierry,

Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir.

Pour un certain nombre de vins, la demande excède considérablement l'offre. La raison invoquée peut être un monopole, un oligopole, une qualité reconnue, une habileté commerciale, une reconnaissance par un prescripteur d'opinion... Ces éléments pouvant bien sûr être combinés entre eux.

La conséquence inévitable est l'écart énorme entre le coût de revient et le prix du marché. Comme le souligne Luc, la propriété en profite plus ou moins.

Je suis persuadé que chacun sur ce forum sait cela.

Mais peut-être vous ai-je mal compris...

Je suis comme Charles, je n’ai rien compris à la position de Thierry.
Contrairement à lui, je constate les prix et leurs évolutions, sans jamais assortir ce constat d’un jugement moral.
Constater n’impose pas de juger.
Depuis trois ans l’évolution des prix a été considérable parce que les demandeurs sont de plus en plus nombreux sur des produits offerts en nombre limité.
Je constate de ce fait que des vins auxquels j’avais accès me sont interdits aujourd’hui.
J’ai dit il y a trois ans qu’on verrait les primeurs des 1ers GCC de Bordeaux à 1000 € avant dix ans. Ça arrive beaucoup plus vite que je ne le croyais.
C’est un constat et rien de plus. Cela ne m’autorise pas pour autant à dire : « ah, le monde est bien injuste m’sieudames ».
Qu’il y ait des profits exorbitants dans la filière production ou dans la filière commercialisation est un débat qui n’est pas le mien.
Et le fait que je puisse m’offrir des vins que d’autres ne peuvent pas ne change rien à ma façon de raisonner, car dans le domaine des yachts de plus de 30 mètres, secteur où je suis incapable d’imaginer être un jour un acheteur, je n’ai pas besoin de me mettre à juger de l’endroit où se fait la marge, chez le distributeur ou le fabricant, ni le besoin d’aller mettre de la morale là où il s’agit de produits marchands, comme le sont la coquillette, la crème à raser ou la couche culotte.
Mettre de la morale dans le jugement du marché du vin me parait au mieux une perte de temps.