"Constater n’impose pas de juger" certes, mais ne l'interdit pas non plus. Et avoir une approche critique de certains éléments "étonnants" de notre société ressemble à tout sauf à une perte de temps, selon moi.

Après, il y a ceux qui parlent et ceux qui agissent, qui se bougent et qui font avancer les choses même si je dois reconnaître qu'à mon grand regret je n'en fais pas vraiment partie.

Et oui, un jour, j'aimerais bien pouvoir me les payer ces vins de légende ><

Après, il y a ceux qui parlent et ceux qui agissent, qui se bougent et qui font avancer les choses...

Gaël,

Le prix des grands vins sur le marché mondial est hors d'atteinte de toute bonne volonté, de toute agitation militante. Il est fixé par la loi de l'offre et de la demande.

Certes, rien ne vous interdit de désirer la suppression pure et simple du marché lui-même. Depuis 150 ans beaucoup ont nourri ce rêve en vain.

De vous à moi, du grand soir à ce petit dimanche matin ensoleillé, revenons à nos préoccupations futiles d'amateurs de vin : à qui seraient attribuées les 5000 bouteilles de Romanée-Conti ?

Gael,
C'est évident qu'on a le droit de penser !
Mais personne ne râle - pour lui-même - sur l'évolution du prix du sous-marin nucléaire, du prix des paquebots de 300 mètres, des jets privés, parce qu'il ne se sent pas concerné.
Alors que pour le vin, que tout le monde boit, au lieu de se dire : "bon, il y a des prix qui m'échappent, c'est comme ça", il y a 100 millions de personnes qui voudraient avoir une des 5000 bouteilles de la Romanée Conti.
Et je trouve ça puéril, car dans tous les secteurs de l'économie, le plus rare des objets est hors de portée du commun des mortels.

ça me rappelle cette histoire qu'on racontait en mai 68. Un type roule en Rolls Royce et se fait arrêter par des manifestants qui lui disent : "toi, le jour du grand soir, tu seras sur la guillotine". Et le type répond au manifestant : "tu te trompes, ce jour là, c'est moi qui serai président du tribunal révolutionnaire".

Tout ça pour dire ce que je disais : constatons. Pour juger, alors faisons de la politique. Et là chacun a le droit de penser et de s'exprimer.
Croire que chacun pourra avoir accès aux vins les plus rares et demandés, c'est de l'utopie.

Messieurs,

si je désirais le grand soir, je pense que je ne passerais pas une grande partie de mon temps sur ce site à parler de vins de luxe.

Pourtant, ça ne m'empêche pas de raler "collectivement", Dieu garde !

Bien conscient des faiblesses de notre société, je ne suis pas pour autant désabusé au point de me dire qu'un sous marin nucléaire obsolète dans 10 ans, à 1 milliard d'euros, c'est finalement pas si grave que ça.
Ou qu'un milliardaire russe sur un bateau de 300 millions d'euros, c'est normal.

Ma seule réponse à ça, c'est mon bulletin de vote et un peu de prosélytisme. Ca a déjà marché et ça remarchera.

Bien cordialement

Gael

C'est exactement ce que je dis.
Pour corriger le monde, c'est le bulletin de vote, tant qu'on est en démocratie.
Et parlons des vins que nous buvons !
Gael, bonnes dégustaions,
Très cordialement.

Depuis ma première intervention, je m'en tiens strictement aux principes de fixation du prix des grands vins sur le marché mondial.

Nulle vitupération, aucun bulletin de vote n'auront la moindre influence sur ce prix.

Raison de plus pour féliciter les vignerons qui exercent un contrôle judicieux et juste sur leurs prix comme Clos des Papes par exemple

Bon vin quand même dans votre société ultra libérale !

Gaël

Gaël,

Il ne s'agit pas du prix départ propriété mais du prix du marché !

Vous confondez la réalité objective incontournable (loi de l'offre et de la demande) et la subjectivité des opinions de chacun (plus ou moins de régulation). En ce qui concerne notre sujet, le premier point est absolument déterminant, le deuxième négligeable !

Vous ne pouvez, en aucun cas, déduire mon opinion sur la régulation de ce qui précède.

J'ai bu ce soir un très prometteur Pommard-Charmots 2005 PC Vaudoisey-Creusefond dont l'offre se tarit à vue d'oeil !

c'est faux, si c'était le marché qui régulait le prix du clos des papes, il vaudrait le double du prix actuel.
Comme le dit Gael, heureusement que tous les vignerons ne sont pas menés par la loi divine du marché! certains résistent pour le plus grand plaisir des amateurs non fortunés.

Enzo,

Pourriez-vous prendre le soin de lire ce thread ?

Personne n'a affirmé que le prix départ propriété était systématiquement déterminé par le prix du marché. En revanche le prix du marché échappe très largement à la volonté de la propriété.

Comme Gaël et vous, je me réjouis d'être client en Bourgogne dans certains domaine où les prix restent sages. Cela n'a toutefois strictement rien à voir avec cette discussion.

Attention , Notre ami Charles commence à >

et d'ici le 22, Charles attend ...

monlogin99 amateur de calembours éculés s'illustrant ainsi par une contribution forte à cette discussion.

Jean-Luc,

Tes potions... j'adore !

L'an dernier, notre ami Raymond n'avait pas détesté non plus mon petit élixir bourguignon ! Cette année, je compte l'actualiser... : -

"Pourriez-vous prendre le soin de lire ce thread ?

Personne n'a affirmé que le prix départ propriété était systématiquement déterminé par le prix du marché"

Charles,

je vous remercie j'ai pris la peine de le lire, bien que je n'y ai pas participé. il se trouve que je répondais à votre dernier commentaire. ce n'est pas interdit, si?

Contrairement à vous, je pense que parfois le prix du marché détermine les prix propriété par influence négative. Bien sur que le prix ensuite échappe à son producteur, mais heureusement, et c'est simplement ce que je disais, cela ne perturbe pas certains producteurs qui continuent malgré tout à pratiquer des prix raisonnable, quand bien même la demande soit très supérieure à l'offre.

Enzo,

Que certains producteurs conservent des prix départ propriété bien en deçà du prix du marché, personne n'en doute. C'est un fait indiscutable, connu de tous les amateurs, vécu par certains d'entre eux !

Il n'y a donc aucune raison d'en discuter.

Il est tout aussi indiscutable que le prix des grands vins sur le marché mondial est hors d'atteinte de toute bonne volonté, de toute agitation militante. Il est fixé par la loi de l'offre et de la demande.

je m'incline devant cette loi divine....

Les voies du Seigneur sont impénétrables !

Puisque vous refusez de comprendre je recentre le débat en cours.

Le début de débat concernait le fait que certains qualifient ces prix "d'indécents" et vous Messieurs, vous répondez: ce n'est pas indécent puisque c'est le résultat de la Loi du Marché (via le jeu de la loi de l'offre et de la demande).

Sur ce je vous réponds qu'en l'occurrence la loi de l'offre et de la demande explique le mécanisme de fixation de certains prix mais ne le justifie pas nécessairement, or quand on parle de prix indécents on parle bien de justification de ces prix.

J'ai donc simplement expliqué que ces prix sont indécents car pas justifiés:

- ni par des coûts de production en rapport avec le niveau de prix

- ni par un jeu de l'offre et de la demande qui doit aboutir à maximiser l'efficacité du marché (en effet, en économie ouverte le mécanisme de fixation des prix par le libre jeu de la loi de l'offre et de la demande permet une efficacité maximale du marché, profite au maximum à tous les acteurs du marché, à condition que le jeu de la concurrence puisse jouer librement, donc qu'il y ait un grand nombre d'acheteurs et de vendeurs: certainement pas en situation de monopole ou oligopole où cela ne se fait qu'au profit de quelques uns et rend le marché inefficace. Pour rappel le libre marché se justifie par l'efficacité qu'il est censé générer).

Donc ces prix ne sont pas justifiés par des coûts de production en rapport avec le prix de vente ni par un fonctionnement efficace du libre marché. A ce titre je maintiens donc qu'ils sont indécents et injustifiables (d'un point de vue strictement économique et ce suivant les principes du libéralisme économique).

Cela étant je comprends que vous ne voulez pas comprendre ou que cela ne vous intéresse pas...

merci pour ce recentrage thierry. je le partage pleinement. il est purement économique mais limpide.
j'ajoute que l'indécence croit à mon sens lorsque l'offre est importante.
En d'autres termes l'offre bordelaise bien plus conséquente que l'offre bourguignonne (par domaine bien sûr), est donc beaucoup plus indécente, l'offre bourguignonne pouvant plus être assimilée à une situation de monopole voire d'oligopole.

Un petit tour en rond et... retour à la case départ !

Que vous trouviez les prix indécents est parfaitement compréhensible.

Chacun sur ce forum atteint à un moment où un autre ses propres limites au-delà desquelles il se refuse d'aller.

Certains d'entre nous s'autorisent quelques folies. D'autres s'interdisent, par convictions personnelles tout à fait respectables, de franchir le Rubicon.

Pour le reste la faille se trouve ici :

- ni par un jeu de l'offre et de la demande qui doit aboutir à maximiser l'efficacité du marché (en effet, en économie ouverte le mécanisme de fixation des prix par le libre jeu de la loi de l'offre et de la demande permet une efficacité maximale du marché, profite au maximum à tous les acteurs du marché, à condition que le jeu de la concurrence puisse jouer librement, donc qu'il y ait un grand nombre d'acheteurs et de vendeurs: certainement pas en situation de monopole ou oligopole où cela ne se fait qu'au profit de quelques-uns et rend le marché inefficace.

Le DRC produit en moyenne 5000 bouteilles de Romanée-Conti. La demande pour ce vin croît d'année en année. Quand bien même ce domaine déciderait d'adopter un prix raisonnable selon vos critères, le marché inévitablement corrigerait de manière spectaculaire ce prix départ propriété. A moins que vous ne puissiez démontrer le contraire.

Voici d'ailleurs ce que vous écriviez :

... la loi de l'offre et de la demande en l'occurrence explique la fixation du prix de vente, cela ne justifie pas ce prix de vente ! Dès lors vue la situation pour moi ces prix sont donc bien indécents.

Mais bien d'accord sur le fait que dans ce cas précis on ne peut pas faire grand chose...

Le marché n'a que faire de votre morale ! Avez-vous bien lu ? Le marché pas moi !

Je vous répondais d'ailleurs :

Pour un certain nombre de vins, la demande excède considérablement l'offre. La raison invoquée peut être un monopole, un oligopole, une qualité reconnue, une habileté commerciale, une reconnaissance par un prescripteur d'opinion... Ces éléments pouvant bien sûr être combinés entre eux.

La conséquence inévitable est l'écart énorme entre le coût de revient et le prix du marché.

Rien ne vous empêche de continuer à déplorer cette situation mais vous n'y changerez rien !

Reste que votre analyse me semble mal centrée, du moins en ce qui concerne la Romanée-Conti. Si le jeu de l'offre et de la demande était respecté par le domaine (en l'occurence, possibilité d'acheter les bts de Conti à l'unité et pas à la proportion de la récolte), on pourrait remarquer les conséquences suivantes au domaine : chute des prix des bts telles que Echezeaux, Grands-Echezeaux, Richebourg et RSV (les bts ne se trouvant pas en monopole), maintien dans une certaine mesure (à la hausse ou à la baisse) du prix de La Tâche et explosion du prix de la Conti avec disparition probable de ce vin du marché, accaparé dès le début par les consommateurs finaux !!! Les prix actuels sont effectivement indécents, mais sans ce système de vente, je pense que ce serait encore pire !!!

Du moins, c'est mon analyse.

Votre analyse (si j'ai bien compris) purement économique est centrée sur la concurrence et la maximisation de la productivité. Malheureusement, l'exemple de la Conti est exclu de ce schéma. En situation de monopole, comment parler de concurrence ?? Le prix n'est ici fixé que par le désir !!!

Cordialement,

Hervé

Exactly Sir !!!

On peut en comparer des choses de la sorte... Certains jugent indescent la somme atteinte par certains vins, d'autres trouveront indescent le prix de certaines "oeuvres" d'art, d'autres trouveront fous les prix des créations de grands couturiers....... et on peu continuer longtemps comme cela...

Bachiquement

Bacchus51

On ne peut pas fermer cette discussion? On tourne en rond...
Et ça n'apporte rien les prix ne vont pas baisser pour autant...

Ok je sorsB)

Hervé,

Votre raisonnement me paraît juste en ce qui concerne les prix départ propriété *, mais erroné pour ce qui est des prix du marché.

En effet sur le marché les vins de la DRC sont estimés indépendamment les uns des autres.

Par ailleurs il me semble que vous accordez trop d'importance à la notion de monopole. Vous savez comme moi qu'en Bourgogne certains vins qui ne sont en aucun cas des monopoles peuvent atteindre des prix extravagants. Le monopole peut jouer à la marge (marge importante pour la Romanée-Conti, je vous l'accorde même si la qualité est suprême). Essentiellement le prix est déterminé par une combinaison qualité reconnue/rareté. Les exemples abondent.

Le prix de la Romanée-Conti est fonction de l'offre et de la demande. La demande inclut évidemment le désir comme pour tout objet de luxe.

La rareté de certains vins est intrinsèque, contrairement à d'autres objets de luxe artificiellement contingentés.

* Il faudrait analyser les prix du marché des vins de la DRC qui ne sont pas des monopoles pour en être certain.

La rareté de certains vins est intrinsèque, contrairement à d'autres objets de luxe artificiellement contingentés

Judicieuse remarque Charles !

Je lance tout de même un appel aux partisans de la décence.

Dès que vous avez gagné votre lutte (finale ? ) contre ces prix scandaleux, n'oubliez pas d'en informer LPV : on aimerait bien en profiter

On pourrait créer un théorème :

"tout ce que je ne peux pas me payer est indécent".

Mais ça ne change rien.
Un exemple que je soumets à Thierry : quand Henri Jayer était vivant, les vins d'Henri Jayer avaient un certain prix dans les transactions.
Lorsque Henri Jayer est mort, en mois de trois mois les prix ont été multipliés par un facteur entre trois et cinq.

Comment Thierry explique qu'un prix devient indécent quand l'auteur du produit vient de mourir ? L'indécence profite à qui ?

Puisqu'on parle de Romanée Conti, j'en achète une certaine quantité chaque année. Dès que j'ai reçu les vins, je pourrais les replacer en vente à plus de deux fois le prix que j'ai payé.
Où est l'indécence du domaine, si le prix qui circule par les centaines de mails que je reçois de vendeurs en chambre est plus de deux fois le prix que j'ai payé ?
S'il y a une indécence ou une injustice, elle est placée chez qui ? Certainement pas au domaine.

Prenons un autre exemple : des populations opprimées, exploitées par les puissances de l'argent travaillent dans des mines de diamant.
Lorsqu'un ouvrier trie un diamant de 1 carat potentiel, la valeur du diamant est d'un prix "p". Si jamais il trie un diamant de 100 carats potentiels, l'effort de l'ouvrier est strictement le même. Mais le prix du diamant sera dix mille fois "p".
Où est la justice de ce prix par rapport au coût du travail ? C'est là que la notion de rareté intervient.
Alors, il me semble bien que le raisonnement de Thierry n'est pas tellement sur la pertinence du prix par rapport au prix de revient mais surtout lié au théorème ci-dessus :

"tout ce que je ne peux pas me payer est indécent".

Tout amateur aimerait toucher des Coche-Dury au prix départ domaine et tout homme sensé aurait tendance à vouloir les céder au prix du marché.

Est-ce de l'indécence ?? Je ne crois pas.

Cordialement,

Hervé

Que chacun possède sa vision du monde et donc de l'économie c'est bien compréhensible, par contre ce qui est tout à fait inacceptable c'est d'affirmer que le raisonnement se réduit à:
"tout ce que je ne peux pas me payer est indécent"

J'ai déjà répondu à cette affirmation méprisable qui de fait nie tout droit à la critique, à une interprétation lucide des mécanismes de marché et de leurs conséquences, et ce dans un but très évident:

"quand certains pointent un prix de vente comme indécent ou déraisonnable, ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent mettre ce prix (ce que voudraient faire croire ceux qui peuvent se le permettre) mais bien parce que cela génère des revenus jugés comme tels (là on commence à comprendre pourquoi ceux qui peuvent se le permettre ne trouvent aucun prix indécents, bel exemple que certaines réactions ci-dessus)."

Plus pragmatiquement je répondrai aussi que je trouve nombre de produits m'étant accessibles à des prix inacceptables car ne jouant pas le jeu du libre marché (voire par exemple le prix de l'électricité en Belgique...).

A contrario le prix de nombre de voitures automobiles (qui ne me sont pas accessibles) me semblent beaucoup plus acceptable: le marché est concurrentiel, ouvert,avec pour conséquences des prix souvent plus proches du prix de revient et surtout il n'est pas question dans ce marché de rente de situation ce qui laisse toujours la POSSIBILITE d'une concurrence efficace (si une autre entreprise automobile veut concurrencer Ferrari dans la fabrication de voitures de sport de luxe rien ne l'en empêche, il n'est pas besoin pour cela de posséder un bout d'Italie!).

Sur ce je vous laisse dans vos certitudes, vous avez par vos interventions au moins mis en exergue un point essentiel: dans nos économies modernes le capitalisme ne fait pas toujours bon ménage avec le libéralisme économique.

Thierry,

Vous ne cessez de déplorer l'absence de concurrence pour certains vins. Or cette absence de concurrence due tout à la fois à leur extrême rareté, à leur extrême qualité et à une demande frénétique est totalement incontrôlable.

Je quitte cette discussion car les mêmes arguments (les miens comme les autres !) sont avancés sempiternellement par les mêmes intervenants.

Le lecteur sera seul juge... pour autant qu'il ne se soit pas assoupi !