Bonjour à tous,
J'anime un cours d'anthropologie de l'alimentation (Je précise que je suis en Asie) et j'ai vu ici et et là quelques infos sur la relation entre la culture hellénique et l'Inde ancienne notamment dans le symbolisme du vin. La notion de Soma dans l'Inde védhique (qu'on retrouve dans Somatiser en français) m'a beaucoup interessé. Quelqu'un connaît-il des textes, articles ou bouquins qui se seraient penchés sur la question? (Je précise que je suis dans aucun délire religieux ou sectaire, il s'agit juste de partager certains aspects liés à la culture autour du vin depuis ses origines). Le parallère entre les divinités associées est ainsi assez intéressant, même si les preuves d'une réelle influence de l'Inde à la Grèce sont vagues. Merci d'avance.

greg genest écrit:

Bonjour à tous,
J'anime un cours d'anthropologie de l'alimentation (Je précise que je suis en Asie) et j'ai vu ici et et là quelques infos sur la relation entre la culture hellénique et l'Inde ancienne notamment dans le symbolisme du vin. La notion de Soma dans l'Inde védhique (qu'on retrouve dans Somatiser en français) m'a beaucoup interessé. Quelqu'un connaît-il des textes, articles ou bouquins qui se seraient penchés sur la question? (Je précise que je suis dans aucun délire religieux ou sectaire, il s'agit juste de partager certains aspects liés à la culture autour du vin depuis ses origines). Le parallère entre les divinités associées est ainsi assez intéressant, même si les preuves d'une réelle influence de l'Inde à la Grèce sont vagues. Merci d'avance.

Il existait une thèse, défendue par Nietzsche (dans la naissance de la tragédie, il me semble) de l'origine indienne/orientale de Dionysos et tardive par ailleurs. Le hic de la thèse c'est qu'on trouve des tablettes en linéaire B à Réthymnon par exemple qui mentionnent le nom de Dionysos (offrande à Dionysos)... Du coup, on sait qu'il existait déjà vers -1600/-1300... en Grèce, ce qui affaiblit quand même clairement la thèse d'une importation tardive.

C'est une théorie plaisante et élégante mais il me semble que les connexions sont plus que faibles. En tout cas, si tu veux explorer, tu peux prendre cette base et creuser.

A noter qu'on sait maintenant que l'origine des vignes Européenne se trouve au Liban et que s'il y a des liens à faire sur la production de vins et boissons fermentées, il est sans doute plus à chercher dans ces régions et l'Egypte que l'Inde.

En revanche, qu'il y ait eu une porosité dans l'autre sens, à la fin de la période héllenistique et peut-être plus probable. Cad Grèce vers Inde plutôt que Inde vers Grèce. Mais encore une fois, ça sera plutôt à toi de creuser car sur ce point, je ne suis pas du tout documenté et ton sujet est quand même vachement spécialisé Un de mes profs de Philosophie aurait certainement pu t'aider mais je ne me souviens ni de son nom ni de s'il est toujours en vie (bon et il n'était pas des plus objectifs )

Bonjour,
je vous conseille le livre d'Alain Daniélou: Shiva et Dionysos 
Même si ca depasse le cadre du vin il y parle de l'influence du shivaïsme sur la culture européenne et asiatique.

Bonjour,

Vous devriez probablement trouver des éléments sur Dionysos dans "Les mythes grecs" de Robert Graves mais j'ai lu ce livre il y a bien longtemps et je ne me rappelle plus de ce qui y était dit concernant Dionysos.
Il y a aussi, du même auteur, le livre "La déesse blanche", dans lequel Dionysos est évoqué à plusieurs reprises (j'ai vérifié : je possède le livre). L'auteur y explique notamment que quelques éléments donnent à penser que Dionysos pourrait être identifié au dieu Osiris et qu'il pourrait donc avoir une origine égyptienne.

Il y a aussi ce PDF de la revue Kernos qui devrait vous intéresser :  Les Grecs et le cru (openedition.org)  Il y est question notamment de la pratique de l'omophagie dans les pratiques rituelles dionysiaques.

J'ai lu il, y a bien longtemps aussi, un livre sur Dionysos où il était question de cette pratique; l'auteur y expliquait que le cannibalisme rituel était une pratique très ancienne et qu'avec le culte de Dionysos, le vin s'était substitué à la pratique barbare de consommation de sang et c'est évidemment ainsi que Dionysos était devenu le dieu du vin. Je ne me rappelle malheureusement plus des références de ce livre. Il pourrait s'agir peut-être de "Dionysos : le mythe et le culte" de Walter F. Otto mais je n'en suis pas certain. Si je retrouve le livre en question, je posterai un message.

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que l'Inde était une civilisation beaucoup avancée que la Grèce il y a 4000 ans. Donc, je pense qu'il y a plus eu au départ une i'influence de l'Inde vers la Grèce que l'inverse. Le chemin s'est fait dans l'autre sens lorsque Alexandre  a conquis l'Inde. Mais c'est beaucoup plus tardif. 

Une vidéo passionnante ; 

A croire que les amoureux de la Grèce historique sont acculés à l'antique

Eric B écrit:

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que l'Inde était une civilisation beaucoup avancée que la Grèce il y a 4000 ans. Donc, je pense qu'il y a plus eu au départ une i'influence de l'Inde vers la Grèce que l'inverse. 

L'Inde n'a pourtant pas de tradition viticole. Il semble bien que l'origine de la viticulture soit à rechercher dans le Caucase, il y a plus de 8.000 ans :  Le vin est apparu il y a plus de 8.000 ans dans le Caucase ! - La Revue du vin de France (larvf.com)
Et le vin était déjà connu dans l'Egypte antique, 3.000 ans avant JC.

De manière didactique il y a une BD L’incroyable histoire du vin, de la préhistoire à nous jours qui pourrait potentiellement vous guider dans votre démarche.

bien cordialement 

Sylvain 

Silène écrit:

Eric B écrit:

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que l'Inde était une civilisation beaucoup avancée que la Grèce il y a 4000 ans. Donc, je pense qu'il y a plus eu au départ une i'influence de l'Inde vers la Grèce que l'inverse. 

L'Inde n'a pourtant pas de tradition viticole. Il semble bien que l'origine de la viticulture soit à rechercher dans le Caucase, il y a plus de 8.000 ans :  Le vin est apparu il y a plus de 8.000 ans dans le Caucase ! - La Revue du vin de France (larvf.com)
Et le vin était déjà connu dans l'Egypte antique, 3.000 ans avant JC.

Note, cependant, les origines caucasiennes sont remises en cause actuellement

Silène écrit:

Eric B écrit:

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que l'Inde était une civilisation beaucoup avancée que la Grèce il y a 4000 ans. Donc, je pense qu'il y a plus eu au départ une i'influence de l'Inde vers la Grèce que l'inverse. 

L'Inde n'a pourtant pas de tradition viticole. Il semble bien que l'origine de la viticulture soit à rechercher dans le Caucase, il y a plus de 8.000 ans :  Le vin est apparu il y a plus de 8.000 ans dans le Caucase ! - La Revue du vin de France (larvf.com)
Et le vin était déjà connu dans l'Egypte antique, 3.000 ans avant JC.

Ah mais je n'ai jamais écrit ça 😉

Il y a deux questions en fait : dans quelle région du monde est née la viticulture et quelle est l’origine du dieu Dionysos? Questions qui sont évidemment liées puisque Dionysos est le dieu du vin. 

En ce qui concerne la première question, si je fais la synthèse de tout ce que j’ai pu lire sur le sujet, la viticulture est née en Mésopotamie ou dans le Caucase. Selon la Bible, Noé échoue son arche sur les flancs du mont Ararat et plante la vigne. Cette légende atteste en fait de la présence ancienne de la vigne cultivée dans le Caucase. Rappelons que c’est en Géorgie qu’on été retrouvées les plus anciennes traces de viticulture. On reste toujours dans la même région. 
Cependant, la vigne sauvage Vitis sylvestris, l’ancêtre de notre Vitis vinifera qui a donné naissance à tous nos cépages européens, pousse spontanément en Europe et en Asie. Il n’est donc pas impossible qu’il y ait eu des tentatives de domestication de la vigne dans d’autres régions que le Caucase. C’est d’ailleurs l’avis des généticiens qui se sont livrés à une étude fouillée des données génétiques de vignes cultivées et sauvages : Double domestication et origine des caractères dans l’évolution de la vigne | Science
Il n’est donc pas impossible que la viticulture ait été pratiquée aussi en Inde. 

En ce qui concerne la seconde question, il y a plusieurs théories sur l’origine de Dionysos. Selon certains, ce serait une divinité originaire d’Asie Mineure. Il est un fait que Dionysos pourrait s’apparenter au dieu indien Soma. Cependant, Plutarque estime quant à lui que Dionysos est d’origine égyptienne et qu’il s’identifie au dieu Osiris. Il y a encore une troisième hypothèse, selon laquelle Dionysos serait tout simplement l’avatar grec d’une ancienne divinité européenne de la nature et de la fertilité, car en effet, Dionysos n’est pas seulement dieu du vin. 

Ceci nous amène finalement à une dernière question : qu’est-ce que le soma ? Personne ne sait exactement, il y a plusieurs hypothèses : Soma - Encyclopédie de l'Histoire du Monde (worldhistory.org)  Pourrait-il s’agir du vin ?
En ce qui me concerne, je ne suis pas de cet avis et je pense (tout comme l'ethnologue Wasson mais sur base d'autres lectures), que le Soma était préparé à partir d’un champignon, l’Amanita muscaria, communément nommée Amanite tue-mouches : SOMA, religion védique - Encyclopædia Universalis
L’amanite tue-mouches est en effet un champignon hallucinogène, qui permettait d’accéder à une sorte d’ivresse sacrée. Cette consommation rituelle d’Amanita muscaria était autrefois répandue dans toute l’Europe (mais l’Amanita muscaria était aussi connue des pharaons); elle existerait même encore actuellement dans des régions reculées de Sibérie. Mais l’amanite est un champignon toxique dont la consommation répétée n’est pas sans danger. Lorsque le vin est apparu, la consommation d’amanite a été supplantée par celle du vin, qui permettait aussi d’accéder à l’ivresse mais de manière nettement moins dangereuse que l’amanite. Et le vin, ce produit merveilleux, ne pouvait évidemment être que le don d'un dieu. Et c'est ainsi que le dieu de la Nature, Dionysos, est devenu le dieu du vin.

Le vin, c’est notre soma à nous, Européens !  

hyllos écrit:

Silène écrit:

Eric B écrit:

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que l'Inde était une civilisation beaucoup avancée que la Grèce il y a 4000 ans. Donc, je pense qu'il y a plus eu au départ une i'influence de l'Inde vers la Grèce que l'inverse. 

L'Inde n'a pourtant pas de tradition viticole. Il semble bien que l'origine de la viticulture soit à rechercher dans le Caucase, il y a plus de 8.000 ans :  Le vin est apparu il y a plus de 8.000 ans dans le Caucase ! - La Revue du vin de France (larvf.com)
Et le vin était déjà connu dans l'Egypte antique, 3.000 ans avant JC.

Note, cependant, les origines caucasiennes sont remises en cause actuellement

Non, pas vraiment. Les premières traces de vinification sont toujours dans le Caucase. 

Par contre, on sait maintenant que Vitis vinifera a été domestiquée 2000 plus tôt dans le Levant (du côté du Liban actuel) mais elle était destinée au raisin de table et  à la  vinification. 

Et on sait aussi que nos cépages européens actuels sont issus de croisement des vignes du levant et de vignes sauvages européennes. Les cépages caucasiens n'ont pas émigré.