HERBEY 99 écrivait:

---

> Mais non Marc, il faut croire à leurs comptes !!!
> Sinon sans rire, on peut éviter ces vins si on y
> est allergique, je ne connais personne qui m'ait
> obligé à boire Villemade, Souhaut, Overnoy ou
> autre Pfifferling. A Paris on doit pouvoir éviter
> ces vins si on ne veut pas les boire, non? D'un
> autre côté on pourrait aussi penser que le
> restaurant est l'endroit le moins risqué pour
> boire ces vins à risque!! Si la bouteille est
> défaillante on la fait remplacer!
>
> R

Merci Rachid!!!!!!!

Hé bien ,aujourd'hui, toute une bande de vignerons veut prendre des risques ,pas toujours payant, histoire de voir si on peut tendre vers plus de pureté dans le verre et pense également le vin dans un ensemble : Impact sur l'écologie,sur la santé sur l'économie..

Pierre,
Je suis navré mais les risques, j'ai quand sacrément l'impression que c'est le consommateur qui les prend en subissant des choix du vigneron ou du professionnel qui revend ces vins. Donc "pas toujours payant", je confirme !

Si la bouteille est défaillante on la fait remplacer!

Rachid,
Et c'est là qu'on se ramasse souvent la somme des discours miteux entendus plus haut de la part du sommelier ou du caviste.

Ces généralités trouveront bien entendu et fort heureusement de nombreuses et salutaires exceptions.
Mais mon expérience d'amateur trop souvent irrité, parfois ridiculisé par des vins vinaigrés ouverts en bonne compagnie me pousse à arrêter de jouer à la roulette russe.

OIiv

Sinon sans rire, on peut éviter ces vins si on y est allergique,

Absolument, Rachid. Je me sens un peu étranger à cette discussion car j'ai été jusqu'à présent relativement préservé de ce type de vins. Une mauvaise expérience il y a 2-3 ans dans un bar branché de la Gaité, mais entre trouver du mauvais vin comme souvent et mauvais vin nature j'avoue ne pas avoir été traumatisé. Une autre expérience, plus récente, dans un restaurant du côté de Châteauneuf. Et finalement encore une dégustation "nature" et assez déviante chez un vigneron qui a mis la clef sous la porte depuis vers Vosne. La plupart des vins natures que j'ai bus se goûtaient très bien ... A croire que je ne sors pas assez ...

Olivier

'J'ai la naïveté de penser comme l'a indiqué plus haut un LPVien que par un effet de balancier classique vis à vis de tout type d'excès (extraction, boisé, protection, maturité etc) , le goût des amateurs reviendra rapidement à plus d'équilibre.'

Tout comme Oliv et c'est bien pour ça que l'on peut parler d'effet de mode. Il y a des modèles dans cette mouvance dite nature' qui ne peuvent pas tenir dans le temps et ce qui m'agacent au-delà d'un vin mal embouché ce sont les arguments employés pour essayer de maintenir le vin au-dessus de la ligne de flottaison. Arguments parfois hypocrites dont le seul intérêt est de se préoccuper des intérêts du vigneron.
Et je dis tout ça en comprenant et en soutenant les vignerons qui ont le soucis de leur terre mais il me semble qu'il y a d'autres voies plus ' acceptables'.

Pour moi un grand vin blanc est un vin qui a du charme et qui est d'une totale pureté. Le charme d'un vin et d'un discours ne suffit pas.

Jmm

Pour moi un grand vin blanc est un vin qui a du charme et qui est d'une totale pureté. Le charme d'un vin et d'un discours ne suffisent pas.

Un bon vin n'a pas besoin de notice explicative pour être apprécié.
On peut ne pas aimer un vin car pas à son goût.
Mais, tout du moins pour moi qui ne bois que peu les paroles, aucun discours (nature ou pas d'ailleurs) ne me fera apprécier un défaut patent (oxydation, volatile, bretts etc).

Olivier
je ne pense pas autrement, ma cave que tu connais un peu peut en témoigner avec une "petite" éloquence j'espère!!!

R

Rachid,
L'attaque dans mes propos est un témoignage qui visent les professionnels qui font passer des vessies pour des lanternes en mettant sur le marché des vins pétris de défauts en essayant de les justifier par des discours plus ou moins convaincants.

Il n'est bien entendu pas ici question d'affirmer que les vins dits natures sont tous des merdes indignes et les amateurs qui les achètent des abrutis aveuglés par une idéologie.

Oliv

Billet
Chassez le naturel, il revient au galop !

www.ledevoir.com/art...

ça devient infernal bis

ras le bol de l’amalgame bio / nature.

je connais certains vignerons grandes gueules dont les vignes ressemblent à la forêt vietnamienne après un passage de napalm et qui vendent de la daube sans soufre.

Au passage et en lien (in)direct, un petit billet qui vaut lecture par Berthomeau.

www.berthomeau.com/a...

OIiv, beau(no)beau

denaire écrivait:

---

c'est beau comme un CR du
> TGJP. Aussi attendu, aussi répétitif, aussi ouvert
> au débat.

Bonsoir,
Je ne sais pas ce que le TGJP vous a fait mais cela semble drôlement douloureux. Pas un mois sans un commentaire âcre ! Avec une telle énergie, on pourrait se croire au temps des croisades.
Bon voyage
pierre-alain benoit

pierre-alain benoît écrit: Je ne sais pas ce que le TGJP vous a fait

Qui est ce vous? Moi, ou une imaginaire communauté des lpviens? Parce qu'en ce qui me concerne, la réponse est simple : rien. Les CR des dîners du TGJP m'amusent plutôt. Simplement, ils me semblent assez emblématiques de la rhétorique qui s'est développée autour des vins "natures", d'où cette mention.

Par ailleurs, pour ce qui est des croisades, je n'ai pas l'impression que le côté dogmatique soit du côté de ceux qui s'agacent de la mode des vins nature. La promptitude, dans les CR du TGJP, à jeter l'oukase sur les vignerons qui ne sont pas dans la ligne me semble en être la meilleure preuve.

Mathieu

denaire écrivait:

---

>Simplement, ils
> me semblent assez emblématiques de la rhétorique
> qui s'est développée autour des vins "natures",
> d'où cette mention.
> Par ailleurs, pour ce qui est des croisades, je
> n'ai pas l'impression que le côté dogmatique soit
> du côté de ceux qui s'agacent de la mode des vins
> nature. La promptitude, dans les CR du TGJP, à
> jeter l'oukase sur les vignerons qui ne sont pas
> dans la ligne me semble en être la meilleure
> preuve.
>
> Mathieu

Bonjour,
L'ennuyeux avec vos faibles affirmations réside dans le caractère littéral de ce forum et des compte-rendus du TGJP. Tout est écrit et est accessible à tous.
Pour "emprunter la rhétorique" qui s'est développée autour des vins natures, encore faudrait-il que soient servis de tels vins au TGJP. A ma connaissance, nous ne dégustons pas de vins natures ou alors on a viré à Monsieur Jourdain. Mais peut-être pouvez-vous nous fournir des noms de domaine tirés des compte-rendus ?
Pour "l'oukase sur les vignerons", je vous remercie par avance là-aussi de me retranscrire de tels propos.
a+
pierre-alain benoit

Leroy, Magnon, Fahl, Pffefferling sont classés dans les "vignerons nature".

Lapierre, Foillard, Chamonard ...

[size=small]Leroy, Magnon, Fahl, Pffefferling[/size]

La discussion est suffisamment poivrée, inutile d'en rajouter !

C'est Pfifferling, non ?

Ganevat, De Moor.

Cher PAB,

Les messages ci-dessus ont répondu sur la première question. Concernant la seconde, il me semble que les petites interrogations parfaitement innocentes sur la qualité du travail des vignerons délicatement insérées dans les compte-rendus (gestion de la vigne? maturité du raisin?) tombent rarement sur ces domaines, et bien plutôt sur des domaines généralement reconnus mais qui ne cochent pas toutes les cases nécessaires (mais c'est sans doute un hasard!). Ces petites piques sont d'ailleurs la principale chose qui déclenche des discussions suite à ces compte-rendus, cela ne vous aura pas échappé.

Mathieu

Leroy, Magnon, Fhal, Pfiffferling, Lapierre, Foillard, Chamonard, Ganevat, De Moor...

C'est ça vos domaine "nature" ?
C'est ça les domaines producteurs de vins "daubés" ?
C'est ça les domaines servis dans les bars-à-vins parisiens ?
Y'a en plus un classement comme à Saint-Emilion ?

Il faut revenir sur terre. Vous écrivez n'importe quoi. Votre liste n'est constituée ni plus ni moins que des plus brillants et des plus laborieux vignerons français des 10 dernières années !
Face à des esprits aussi réactionnaires, les bras m'en tombent.
Merci d'avance à celui qui m'indiquera les bars-à-vins parisiens qui ont l'honneur de les avoir tous sur leur carte !

denaire écrivait:

---

> Cher PAB,
>
> Les messages ci-dessus ont répondu sur la première
> question. Concernant la seconde, il me semble que
> les petites interrogations parfaitement innocentes
> sur la qualité du travail des vignerons
> délicatement insérées dans les compte-rendus
> (gestion de la vigne? maturité du raisin?) tombent
> rarement sur ces domaines, et bien plutôt sur des
> domaines généralement reconnus mais qui ne cochent
> pas toutes les cases nécessaires (mais c'est sans
> doute un hasard!). Ces petites piques sont
> d'ailleurs la principale chose qui déclenche des
> discussions suite à ces compte-rendus, cela ne
> vous aura pas échappé.
>
> Mathieu

Bonjour,
Vous restez dans le procès d'intention. C'est confortable. Je réitère ma demande et j'attends des éléments précis.
a+
pierre-alain benoit

pierre-alain benoit écrivait:

---

A ma connaissance, nous ne dégustons pas de
> vins natures ou alors on a viré à Monsieur
> Jourdain. Mais peut-être pouvez-vous nous fournir
> des noms de domaine tirés des compte-rendus ?
> Pour "l'oukase sur les vignerons", je vous
> remercie par avance là-aussi de me retranscrire de
> tels propos.
> a+
> pierre-alain benoit

Pierre-Alain,

la liste des vins cités plus haut, tirés des textes du TGJP montre bien que vous buvez au TGJP nombre de vins "natures", ce qui ne pose aucun problème mais ne pas reconnaître que ces vignerons sont qualifiés "natures", là ça me pose un problème ...

leguitou écrivait:

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>
>
> Pierre-Alain,
>
> la liste des vins cités plus haut, tirés des
> textes du TGJP montre bien que vous buvez au TGJP
> nombre de vins "natures", ce qui ne pose aucun
> problème mais ne pas reconnaître que ces vignerons
> sont qualifiés "natures", là ça me pose un
> problème ...

Je suis désolé mais comme le montre ce thread, et en pas moins de 7 pages, sur ce forum vin nature = vin daubé.
D'autre part et pour continuer sur la sémantique, aucun de ces vignerons ne revendique cette qualification et aucun n'est adhérent à l'AVN (association des vins natures - voir le site). Le seul classement est celui que vous réalisez dans votre tête. Il n'a aucune autre réalité.
a+
pierre-alain benoit

Bel exemple de mauvaise foi, digne d'un militant de la cause naturelle ! Nous sortir le coup de l'asso pour dire qu'ils ne font pas de vins natures... alors qu'a été énoncé plusieurs fois la (les définitions) des vins natures. Mais bon, c'est vrai que c'est dans notre tête d'identifier un process bien particulier (et identifiable)... c'est comme l'élevage en barrique neuve ou l'élevage sous voile, le classement est dans la tête

D'autre part, il ne faut quand même pas exagérer. Il n'a pas été dit sur 7pp que vin nature = vin daubé. Il a été dit que quand on a un vin nature daubé, on essaye de nous faire passer ça pour une expression naturelle du terroir et que sous prétexte de mode, bien des vignerons se lancent là-dedans et sortent des cuvée indécentes... ou encore que quand le process part de travers, au contraire de ressentir le terroir, c'est bien le process qui s'identifie (contrairement à ce qui est revendiqué aveuglément)... c'est assez différent.

Il y en a même qui ont eu l'outrecuidance de citer des expériences positives (HERBEY99, par exemple), que personne n'a d'ailleurs remis en cause. Mais où va-t-on ?!

Cependant, je dois avouer qu'à mon avis, la pique te concernant (indirectement) était malheureusement bien vue . Et en tout cas, plutôt drôle.

S'ils ne s'en revendiquent pas (je te fais confiance), les cavistes s'en chargent pour eux (voir google).
Ta lecture de ce fil est tout de même un peu caricaturale si tu en retiens le théorème nature=daubé. On peut tout de même s'interroger sur le phénomène réel de cette mode, sans pour autant mettre tout le monde dans le même panier (ceci dit j'ai eu des vins pas nets chez Dard et Ribo, Pfifferling, Ganevat, Houillon...)
A part ça je ne sais pas si les petites provocations qui parsèment les Cr du TGP méritent autant de foin... au mieux c'est la rançon de la gloire, au pire on s'en fiche, non?

Ta lecture de ce fil est tout de même un peu caricaturale écrit:

pour le moins.... mais on ne comprend que ce qu'on veut bien, surtout quand on se sent visés en parlant de bobos parisiens...

Je trouve un peu tranché le rapprochement global fait entre l'éloge des défauts du vin et, en masse : les vins natures, les bobos parisiens, la gastronomie "fooding", les producteurs, les cavistes bio trop chers, les étiquettes avec des jeux de mots, les vins oranges, ...

Personne à part moi n'a eu l'exemple de dégustations où le phénomène inverse s'est produit : des GCC, des bourgognes à 3 chiffres, des champagnes prestigieux mais muets, fluets, déviants, passés voir bouchonnés, servis par une personne très respectable et bien rasée (donc pas bobo), habitant en province (donc pas à Paris), achetant en primeur chez Duclot (donc pas chez un caviste bobo) très fier de servir un tel nectar sans contestation possible : le passé devient du vieillissement, le muet devient de la grâce, le fluet de la finesse, le bouchonné n'est pas bouchonné...
Je ne pense pas que se satisfaire d'un vin défectueux soit un phénomène apparu avec cette mode des vins natures.

Des vins avec un peu de gaz, de volatile, d'oxydation j'en ai goutés certains que j'ai pu apprécier d'une certaine manière et en mesurant le défaut. Un peu comme une maturité trop prononcée, un élevage trop marqué, de la sécheresse de tannins ici et là...
Les déviances "natures" sont des défauts comme les autres, si c'est trop marqué => évier direct.

C'est vrai que le taux de défectueux est important et même si cela s'explique ça ne pourra pas durer ainsi. La production s'ajustera, et les bons ressortent déjà naturellement. Un de mes cavistes fonctionne déjà avec un sorte de DLC qu'il se fixe lui-même, en l'assumant...

TIMO

C'est vrai que le taux de défectueux est important et même si cela s'explique ça ne pourra pas durer ainsi

Je ne vois pas pourquoi ça ne continuerait pas puisque certains apprécient ces vins malgré les défauts (qui pour eux n'en sont pas, et définissent la typicité même de ces vins).

La DLC, je trouve ça un peu étonnant, puisque je ne vois pas comment on pourrait définir à l'avance le déclin de ces vins : beaucoup sont en réduction et contiennent du gaz carbonique qui permettent normalement de tenir dans le temps.

'Personne à part moi n'a eu l'exemple de dégustations où le phénomène inverse s'est produit : des GCC, des bourgognes à 3 chiffres, des champagnes prestigieux mais muets, fluets, déviants, passés voir bouchonnés, servis par une personne très respectable et bien rasée (donc pas bobo), habitant en province (donc pas à Paris), achetant en primeur chez Duclot (donc pas chez un caviste bobo) très fier de servir un tel nectar sans contestation possible : le passé devient du vieillissement, le muet devient de la grâce, le fluet de la finesse, le bouchonné n'est pas bouchonné...
Je ne pense pas que se satisfaire d'un vin défectueux soit un phénomène apparu avec cette mode des vins natures.'

Mais à part quelques LPViens qui se comptent sur les doigts d'une main amputée de 4 doigts, tous ici dénoncent les défauts que tu cites et depuis bien longtemps ( il y a même une rubrique entière sur les vins bouchonnés, la fermeture des vins à fait taper de nombreux LPViens sur leur clavier, le côté fluet a entrainé de nombreux débats) et j'ai même envie de dire depuis toujours et j'irai encore plus loin en disant que c'est même une des raisons, parmi tant d'autres, de l'existence de ce site !
Alors pourquoi ne pas parler des vins natures présentant des défauts vécus, traduits différemment selon les goûts, la philosophie, les idées Politiques de chacun.
Il se trouve que les vins dits 'nature', c'est relativement récent et que certains présentent des défauts particuliers que l'on fait parfois passés pour une expression naturelle et 'in'. Alors, du coup, est engagé cette discussion qui tente d'amener un contre poids et elle est intéressante.

Jmm

Entre la pisse de chat et le bourgeon de cassis, les opinions varient.
Il se trouve que les "défauts" énoncés précédemment sont connus depuis des lustres, et que la plupart des vignerons s'efforcent de les éliminer depuis un certain temps. C'est certes une question de culture, mais tenter de les faire passer pour des qualités peut sembler un poil court. Après, rien n'empêche tel ou tel d'aimer le goût de chiottes, de pomme, la vanille ou le rat crevé.

Eric

Je ne sais pas comment il évalue cette DLC ou plutôt DLV, par expérience je pense car dans le cas évoqué il s'agissait d'une cuvée assez simple à boire sans attendre. Est-ce à tort qu'il me l'a déconseillé car rentré depuis trop longtemps selon lui? C'est son conseil, il avertit du risque, propose des alternatives, fait son job. Ok pour moi.

Pour la qualité, on parle quand même de mode, de défauts... Des trucs pas hyper pérennes, les amateurs vont vite en revenir je pense pour ne garder en majorité que ce qui est bon. Perso je fais déjà une sélection attentive qui me déçoit rarement, fini les Matin Calme ou Robinot (qui pourtant m'enthousiasme. Une fois sur trois)

Timo