Cette mode est énervante, j'en conviens volontiers. Néanmoins, je ne pense pas comme pourrait le laisser croire ce fil de discussion que c'est devenu le mode de production par défaut. Je n'ai aucun mal à trouver du vin soufré et qui me plaît. Si on regarde le rapport entre le volume produit des vins natures et celui de la production totale , je crois qu'il n'y a pas grand chose à craindre. Quelqu'un a ce chiffre d'ailleurs pour infirmer ou confirmer la conjecture que je viens de faire ?

monlogin99 écrivait:

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> Cette mode est énervante, j'en conviens
> volontiers. Néanmoins, je ne pense pas comme
> pourrait le laisser croire ce fil de discussion
> que c'est devenu le mode de production par défaut.
> Je n'ai aucun mal à trouver du vin soufré et qui
> me plaît. Si on regarde le rapport entre le volume
> produit des vins natures et celui de la production
> totale , je crois qu'il n'y a pas grand chose à
> craindre. Quelqu'un a ce chiffre d'ailleurs pour
> infirmer ou confirmer la conjecture que je viens
> de faire ?

Sans doute, mais si tu ne tiens compte que des vins auxquels vont s'intéresser les amateurs et autres passionnés, le % sera certainement plus conséquent.

Olivier

Mais le savoir faire ne suffit pas: faites leur faire du sans soufre sur un rouge sudiste pour voir......

ça c'est certain, suffit de voir les deviances en millésime chaud et notamment les bretts, ça pullule. Dans le sud, vaut mieux privilégier les millésimes frais en "nature".

Je pense également malheureusement que la "mode" est là: j'ai été invité à déjeuner semaine dernière au restaurant Saturne à Paris (proche Bourse): resto de bon niveau, très bobo, très nature, avec une carte de vins importante, avec que des vins natures ou presque. Je prends un verre de chenin de Loire, producteur inconnu: vin trouble notes de pomme prononcé, en bouche impossible de déterminer le cépage, grosse acidité, vin dissocié, bref pas bon.. Mon hote aime, me disant que c'est vraiment ce type de vins qui lui plait maintenant.

Choix d'un rouge au verre: la sommelière annonce un mourvèdre très "nature" du Roussillon, je lui demande si les notes sont très animales: elle me répond oui je n'ai pas pris le risque
Je suis parti sur un grenache Rhone Sud qui lui, se tenait correctement même si ce n'était pas transcendant.;

Le resto était plein, beaucoup venait pour le vin, donc la clientèle est là: cela ne va pas aider à voir certains vignerons faire marche arrière sur le sujet..

Arnaud

Bienvenu à Paris Arnaud Le phénomène s'est amplifié ces derniers temps je trouve car des bars à vins cela s'est étendu aux cavistes. On pourrait croire à de la caricature du citadin en mal de "terroir", mais c'est hélas bien réel

Marc

Je partage avec ceux qui partagent et Bettane avec.
Pour ma part, la première qualité que je demande, c'est la pureté.

'C'est la Nature qui a décidé du goût donc c'est le bon puisque la Nature fait seulement les choses Bien.'

Tiens voilà une maxime que l'on apprend à nos enfants : 'la nature fait bien les choses' qui amène des représentations fausses. La nature élimine quand c'est mal fait donc forcément, il ne reste que le bien fait, c'est à dire, capable de survivre.

La nature ne fait pas de vin, c'est l'homme qui en fait et c'est l'homme qui le déguste donc subir la dictature de la nature car le mot est à la mode me fait .......

Le soufre, c'est naturel ou pas ?

Jmm

Ma conclusion sur les natures que je ne découvre que depuis peu est la même qu'évoquée par Jérôme : souvent "ça peut être n'importe quoi (quel cépage) de n'importe où."
Et ce n'est pas ce que je cherche.

Mais quand ce n'est pas déviant, est-ce que c'est réellement meilleur que le même avec juste ce qu'il faut de souffre ?

lbb.contact écrivait:

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> est-ce que c'est réellement meilleur que le même avec juste ce qu'il faut de souffre ?

Pas vraiment.
La marque de fabrique gustative de ces vins ( avec ou sans défauts ) repose surtout sur des élevages a minima, plus l'absence de collage et de filtration,. Globalement, quand c'est bien fait, ça ressemble un peu à ce qu'on peut goûter en cuve en début d'élevage chez beaucoup de monde en "conventionnel".
Quand il y a élevage significatif en "nature", généralement, je passe mon tour et je m'abstiendrai de commentaires.

Je prends un verre de chenin de Loire, producteur inconnu: vin trouble notes de pomme prononcé, en bouche impossible de déterminer le cépage, grosse acidité, vin dissocié, bref pas bon.. Mon hote aime, me disant que c'est vraiment ce type de vins qui lui plait maintenant

Le type même de la daube imbuvable, quoi. Je vois pas comment on peut avaler ça, à moins d'être coincé en plein désert et de n'avoir rien d'autre à se mettre sous la glotte. Le pire, c'est quand vous dites ça à un serveur et qu'il vous regarde comme un ouistiti tombé d'un cocotier. C'est clairement une mode à la noix (y en a) pour les mangeurs de sushi qui ne jurent que par le fromage au lait cru mais tombent dans les vapes à la vue d'un asticot.

Personnellement, j'ai l'impression que ça commence à "filtrer" : les vins nature que je tente sont de moins en moins mauvais pour ma part, après je sélectionne aussi sans doute pour cela... J'évite les essais sur les producteurs qui font cela depuis peu, et où l'approche rigoureuse et pro semble "légère", c'est à dire plus dogmatique que techniquement étayée.

Je pense (j'espère !) que dans les années à venir, ne firont par rester que les meilleurs, et que le "perpétuellement déviant" finira par disparaître.

Je me réjouis en tout cas de ces vins différents (je n'aime pas trop le terme nature, dont la frontière est vraiment subjective), qui lorsqu'ils sont réussis apportent un plaisir rare et intense pour ma part, que je ne retrouve pas forcément autant dans des vins plus conventionnels. Que de bonheur de boire des Ganevat, Richaud, Mas del Perie, Gramenon, Overnoy, et autres. De merveilleux vins, pour lesquels les producteurs me donnent l'impression de tourner le dos à l'agriculture et à l'agroalimentaire productivistes et parfois malsaines, avec bon sens et rigueur, sans aller trop loin. On rejette le mauvais, mais on essaie de garder le bon.

Par contre, carton rouge pour les domaines produisant des breuvages qui nécessitent d'ouvrir systématiquement 3 bouteilles pour en avoir une correcte... Je n'ai aucune complaisance pour des vins qui présentent plus de déviances que la moyenne de ceux usant des apports de l'oenologie moderne. Sous prétexte de nature, il me parait inacceptable de justifier une proportion de bouteilles déviantes plus importante que la normale.

Certains vins plus conventionnels me laissent désormais parfois sur ma faim, ou plutôt ma soif ! Bien que sans défaut et même bons, c'est de l'ennui que je ressens sur certaines bouteilles. Le seul Trimbach Frederich Emile bu pour moi par exemple, un 2004 : aucun défaut, un sacré riesling, mais quel ennui pour moi. A l'opposé, pour rester dans la même région, le klevner d'heiligenstein 2012 du domaine riectsch que je sirote en écrivant ces quelques lignes, ça dépayse !

Hannibal: oui je te confirme .. Je ne l'ai pas fini ( le verre), loin de la .. Pour le reste sur la carte, le seul domaine que je connaissais était gramenon, et ça j'aime en général ..

Ceci dit les plats étaient clairement de qualité ...

Arnaud

aquablue écrit: Ceci dit les plats étaient clairement de qualité ...

C'est un peu le problème... Paris, avec la foultitude de nouveaux restaurants abordables mais ambitieux qui ont ouvert ces dernières années (tendance bistronomie / fooding, en gros), est devenue une ville où il y a de plus en plus d'endroits où l'on a des choses vraiment intéressantes dans l'assiette, et où dans le même temps il est devenu de plus en plus difficile de boire quelque chose de correct, tant les vins nature ont pris le dessus, jusqu'à arriver à un quasi monopole.

Et non contents de tous se ressembler, ces flacons arrivent à table accompagnés d'un discours lénifiant où de jeunes "sommelier(e)s" branchouilles vous servent en boucle une rhétorique du vin libre, généreux, proche du terroir, pas trafiqué... c'est beau comme un CR du TGJP. Aussi attendu, aussi répétitif, aussi ouvert au débat. Alors que ce qu'on a dans le verre nie l'idée de terroir et rend tout accord approximatif. Et qu'il est bien entendu hors de question de le dire sans passer pour un suppôt du capital ou un VRP en produits phytosanitaires. Combiné à des coefficients qui mettent les 10cl de vin (autre gros problème de cette restauration : quand on commande un verre de vin, on s'attend à avoir plus que deux gorgées et demi - et c'est rarement le cas) aux deux tiers du prix de la bouteille, on se retrouve à bien manger en buvant de l'eau, ce qui est le comble de la tristesse pour un cuisinier.

Mathieu

Pour ma part, j'aime les vins dit nature...
Quoique, quand je regardes les producteurs que j'ai en cave, je me demande si ils sont nature ou pas...
J'aime ganevat, gramenon, foillard, haut campagnau pour ces superbes canons...
j'ai en effet arrêté d'acheter "la sorga", "matin calme" qui est vraiment borderline, barral, etc...
Mais en tout cas, je penses que c'est pas parce qu'on reconnaît "le process", qu'il n'y a pas de terroir dans ces vins!!!!!
Je penses tout simplement qu'il faut choisir le peu de vigneron qui travaillent très bien...

Cordialement,
Steeve

Mais en tout cas, je penses que c'est pas parce qu'on reconnaît "le process", qu'il n'y a pas de terroir dans ces vins!!!!!

non c'est juste que le process le masque eventuellement totalement.

A vrai dire, j'ai jamais réellement fait attention...
Je prend l'exemple de foillard qui fait des vins que j'adore, c'est sur qu'il ne faut pas trop chercher le terroir...
C'est plus l'expression " juteuse", "infusée" et l'équilibre qui me marque sur ses cuvées.
De toute manière, je ne sais pas différencier un terroir d'un autre, à part sur quelques blancs...

Steeve

Je voudrais bien voir différencier les terroirs du Beaujolais à l'aveugle .

ça demande une grande connaissance des différents terroirs, et pas plus pas moins que n'importe quels autres terroirs d'autres régions.
mais chez ceux qui travaillent en vinification traditionnelle, avec un peu d'habitude, il est possible de distinguer au moins des appellations (caractéristiques bien différentes entre un chirouble, un morgon, un MAV etc..) assez aisément, chose impossible avec une vinif en macération carbonique.

Je prend l'exemple de foillard qui fait des vins que j'adore, c'est sur qu'il ne faut pas trop chercher le terroir...

on est d'accord.

Pas de chiffres de production de "vins natures" mais quelques chiffres sur la viticulture biologique dans ce " document ~ 1.8 Mhl/an ( le solde de la production française représente encore quelques bouteilles et je ne crois en rien qu'elles sont toutes mauvaises ). Si je me fie à ce même document, je retiens aussi qu'il n'y a pas de définition légale, stricto sensu, de "vins natures". Même si Denaire évoque une réalité sur les adresses parisiennes ( j'ai aussi fait une expérience qui m'avait laissé perplexe ), je suis bien persuadé que ce mode de production restera marginal. En synthèse : même pas peur !

C'est quand les gens sont morts, par le vide qu'ils laissent, qu'on se rend compte de la place exacte qu'ils tenaient dans notre existence. Trop tard, mais tant pis. Même chose avec la nature, qu'on voit disparaître à petit feu, grignotée par nos soins comme une charpente par les mites (les termites, plutôt, le bois c'est un peu dur pour les mites). Enchaînés à leurs smartphones et leur GPS, connectés en permanence à la Matrice, certains sont prêts à manger du crottin de cheval (bio, bien sûr) avec des baguettes et à le payer une fortune pour retrouver la saveur des origines, le goût du vrai. Et on s'en doute, il ne manque pas d'âmes charitables pour les encourager dans cette voie, les y pousser d'autant plus fort qu'elle semble sans issue. C'est comme le beaujolais nouveau : pour vendre à prix d'or des vins ni faits ni à faire, il y aura toujours des prétendants, et quand les Français commenceront à se faire tirer l'oreille pour éponger les stocks, les Chinois se feront un plaisir de prendre le relai. Après les jeans pré-troués, les vins pré-daubés. Cela dit, je veux bien (essayer de) croire qu'il y ait des gens plus sincères que d'autres dans la profession, mais je ne crois pas une seule seconde au concept de vin "nature" ou de "produit naturel" en général. Dès que l'être humain débarque quelque part, le naturel s'enfuit au galop.

Je fais très bien la différence entre le Fleurie et le Morgon chez Foillard

Mais je fais encore plus la différence entre les bons comme Foillard et les moins bons comme tant d'autres en vinification traditionnelle ...

à l'aveugle parmi d'autres carbo, j'voudrais bien voir ça.

des mauvais comme des bons, il y en a dans toutes les sortes de vinif, ça ne manque pas.

Mathieu, marc, je ne savais pas que vous "subissiez" de plein fouet cette mode de façon aussi fréquente ..

"Et non contents de tous se ressembler, ces flacons arrivent à table accompagnés d'un discours lénifiant où de jeunes "sommelier(e)s" branchouilles vous servent en boucle une rhétorique du vin libre, généreux, proche du terroir, pas trafiqué.." j'adore mathieu, car c'est exactement ce que j'ai vécu...

Mais ce qui m'a le plus étonné le plus, c'est que mon interlocuteur ("jeune" dirigeant de boite, assez branchouille; avec un pouvoir d'achat important) marche à fond dans ce discours: c'est vraiment ce type de vins qui me fait "triper", etc, etc ... Quartier bourse dans le 2eme: On était entourés de costards cravates disant adorer le vin et ravis d'être là: donc la clientèle est là, en tous cas pour l'instant..

Mais je ne pouvais imaginer que c'était répandu à Paris..

Arnaud

Laurent ,

De mon cote je pense aussi pouvoir faire la difference a l'aveugle entre un fleurie et un morgon de foillard.
Carbo ou pas carbo le terroir n'est pas completement masque ... , l'aromatique et la strucuture des fleuries et des morgons sont tout de meme assez differentes.
Par contre la ou je te rejoins, sur les gamay natures a l'aveugle d'identification pour moi passe d'abord par la patte du vigneron et ensuite par deduction de la parcelle.

Stephane

Merci Hannibal pour cet autre grandissime message.

Carbo ou pas carbo le terroir n'est pas completement masque ... , l'aromatique et la strucuture des fleuries et des morgons sont tout de meme assez differentes.

je ne partage pas ton avis Stéphane, même si la structure des vins est lié à la maturité des parcelles, la carbo lisse tout et tu auras pour un chirouble comme pour un MAV des vins pétant le fruit et patinés, souples en toute jeunesse (le style de vinif est d'ailleurs fait pour ça, c'est ce qui est recherché, bien plus que l'expression d'un terroir quelconque).
La différence provient juste des degrés rentrés et de la qualité des parcelles mais tout est lissé, même si je sais et reconnais que cela peut être très bon.
pour moi un morgon de Foillard, c'est un vin de Foillard, pas un morgon et chaque fois que je le goute je reconnais le style de ce genre de vin mais serais bien incapable d'indiquer la provenance, et même de m'aventurer vers un quelconque choix.
Il faut gouter un vin de Bouland, Desvignes ou Duperray (j'en oublie d'autres mais comme je sais que tu l'as déjà fait je pense que tu vois les différences) pour se rendre compte de la singularité d'un Morgon par rapport à un Fleurie, et cela ne se joue pas que sur la structure.

Par contre la ou je te rejoins, sur les gamay natures a l'aveugle d'identification pour moi passe d'abord par la patte du vigneron et ensuite par deduction de la parcelle.

le soucis (façon de parler) c'est qu'en bojo, la bande à lapierre mélange les deux, carbo + nature.

Pour faire un tant soit peu avancer le débat, il faudrait se mettre d'accord sur les vignerons ou les vins qui vous énervent tant...Parce que là on lance et mélange les mots natures/Soufres/Oxydation/mode/bobo ect sans vraiment parler vignerons.

Si je vous cite Richard Leroy,Mosse, Angéli, Bernaudeau, Overnoy, Foillard, Prieuré Roch, je pense que la majorité des intervenants seront d'accord pour reconnaître la qualité de leurs vins or tous ses vignerons ont une place de choix dans les établissements que vous décriez et sont le fer de lance de cette tendance. Simplement ils travaillent bien la vigne, maîtrise leurs rendements et font une vinif sans dogme mais avec un apport extrêmement maîtrisé en chimie.

Donc encore une fois svp ne tombez pas dans une généralisation aveugle...Certes les serveurs bobo des resto fooding sont énervants,certes beaucoup de vins sont déviants mais quand vous savez choisir vous passez de superbes moments dans ces restos ou l'on mange quand même très bien.

Et surtout,n'oubliez pas que dans 98% des cas, nous parlons avant tout d'hommes qui malgré des résultats pas toujours probants sont sincères dans leur démarche et le fait que des cavistes,restos,blog ou autre magazines gravitent au tour d'eux flairant le phénomène n'enlève rien à leur honnêteté.

Pierre

je pense que la majorité des intervenants seront d'accord pour reconnaître la qualité de leurs vins

euhhh, largement plus nuancé que toi car des vins daubés j'en ai bu quelques uns chez ceux que tu cites, et uniquement parce que mal protégés, ce qui est d'autant plus rageant.

Assez d'accord sur le fait que pour beaucoup (je pense) de vignerons, c'est un "plus" marketing, parce que c'est en effet la mode.
Par les temps qui courent, il faut que le vin (mais pas que) soit bio, sans produits, sans chimie, naturel, proche de dame nature... etc.
Ca en devient presque usant, sans parler du résultat final, à savoir ce qui est dans le verre, mais c'est la mode, c'est le courant qu'il faut suivre pour être tendance et avoir des clients en plus.

Pour ce qui est des déviances, je n'ai pas assez de recul sur ce type de vins même si parmis les quelques uns que j'ai bu, il ne m'ont pas tous tapé dans l'oeil. Mais c'est peut être juste une question de goût.

Julien

Pupi écrivait:

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> Et surtout,n'oubliez pas que dans 98% des cas,
> nous parlons avant tout d'hommes qui malgré des
> résultats pas toujours probants sont sincères dans
> leur démarche

Un vin inscrit dans la démarche "nature" peut être sincère quand c'est un vin destiné à une conso assez rapide. D'ailleurs, comme par hasard ( ou pas ), la plupart des "nature" assez appréciés sur le forum ( je parle pas des bars à vin branchouilles ) sont bus dans les 2 ans après mises, et disons 3 ans maxi après récolte puisqu'en général les élevages de ces mêmes vins ( ceux appréciés ) sont assez brefs.
Inversement, je m'intérroge quand même fortement quand un viti fait un vin nature et dans le même temps construit en théorie pour une certaine garde, sans même parler d'une garde certaine. Ca, c'est antinomique. Et d'ailleurs, dans ce cadre là, on ne peut que constater les nombreuses désillusions à la lecture de CR ici même. J'en déduis qu'on peut avoir envie d'aller dans le mur ( enfin, le client dindon ) en toute sincérité

Pupi,

Tout comme Enzo, j'ai bu des vins pas à la hauteur chez certains vignerons que tu cites. Plus que chez d'autres ? Après quelques années de dégustations, plutôt Oui, bien que je n'ai pas les stats. Mais surtout, c'est le caractère identique de ces déviances pour des raisons connus qui personnellement m'énerve en tant que consommateur... Car, que leur démarche soit sincère, je n'en doute pas mais le post initial n'est pas de discuter de ça (Jérome corrige moi si je me trompe) mais c'est plutôt un point de vue de consommateur qui achète du vin et qui le boit et qui trouve "infernal" la fréquence des problèmes rencontrés.
Moi j'ai résolu le problème, je n'en achète plus ou quasiment plus... ça limite les risques ! En plus, même lorsque leur déviance est faible, je ne grimpe pas au rideau, pour les raisons exposés par Enzo (ça se ressemble, ça gomme le terroir, paradoxalement d'ailleurs ;-), toute sincère que soit leur démarche.

Amicalement Matthieu