Assez d'accord sur le fait que pour beaucoup (je pense) de vignerons, c'est un "plus" marketing, parce que c'est en effet la mode

Que d’inepties....C'est étrange comme on reconnait facilement ceux qui n'ont jamais entendu un vigneron parler de son travail...Icewater lâche un peu les guides et va lire un peu sur le travail de la vigne (Bio ou non bio d'ailleurs)

La plupart des vignerons que j'ai cité travaillent comme ça depuis le milieux des années 90...

Quant à leur capacité de vieillissement il n'y a qu'à goutter des vieux vins d'Overnoy ou de Pacalet pour comprendre...

Pas besoin d'être agressif "Pupi" car je ne t'ai pas visé personnellement.

Je ne sais pas pourquoi tu montes au creneau comme ça, peut être que tu es le défenseur des vignerons natures.
Mais je persiste, être bio ou nature, c'est la mode. Et comme c'est la mode, si tu es sur ce creneau et que tu fais bien les choses (vente, marketing, qualité) alors tu vends plus.

Enfin, je n'ai pas cité tes vignerons favoris que tu défends ardemment mais je parlais de manière général.

PS: je ne lis pas les guides.

Julien

C'est malheureusement le genre de discussion piège qui peut partir en vrille!! Dommage.
Pierre (Pupi) il faut rester zen, on discute et il bon d'entendre les avis des uns et des autres. J'ai donné le mien rapidement. Pour ma part je me réjouis de beaucoup de ces vins dits "natures". Je les choisis avec prudence et j'en goûte beaucoup, certains sont proprement intordables, d'autres absolument irrésistibles. Le dernier dimanche, ploussard 11 de Overnoy d'une évidence immédiate pour moi et voici 2-3 mois un rouge 99 de Cossard absolument délicieux.

R

Cela va faire sourire pas mal d'amis de me voir taxer de "défenseur des vignerons nature"

Icewater (Et les autres) ,je pense que vous êtes obnubilé par les bobos mangeur de suchi, parce que ce que vous dites sur les ventes de vins ne s'appuie sur aucune réalité économique...

Je ne suis en effet pas certain que les vignerons natures vendent plus de vin que Mouton Cadet ou autres usineries bachiques sur le territoire nationale.

Après il est certain qu'un vin de vigneron qui fait du 20 hl/ha se vendra plus cher que notre bon anjou des familles à la fleur de Lys qui tourne à 250 Hl/ha et se monnaie à 1,5€ le litre...

Mais je m’arrêterai là, j'ai trop peur de passer pour un "agitateur" bio et de me faire charrier lors des prochaines dégust ;-)

Pupi, je crois que la discussion est très constructive, nous ne sommes pas en train de critiquer des vignerons ad nominem; on critique des vins qui ne sont pas suffisamment protégés et qui présentent des arômes déviants.. Et de mon coté je m'étonne que certains acceptent ce goût voire l'apprécient..

On pourrait aussi se poser la question de savoir si nous ne sommes pas nous trop "fermés" à ce type de vins, alors que d'autres ont l'air d'apprécier.. De mon coté je ne le pense pas, car je considère que certains excès sont vraiment too much..

Arnaud

PS: Pas de mal Icewater,je ne voulais pas te blesser, c'est simplement que cela me hérisse un peu quand on veut penser à la place des vignerons (Bio ou non) qui passent leur vie à la vigne et se voit cataloguer en une phrase simpliste.

Tu peux m'appeler Julien (et sinon ce n'est pas icewater, ça n'a que peu d'importance mais j'ai l'impression que tu fais exprès de déformer le pseudo).

Je n'ai pas non plus dit que les vignerons bio ou natures vendaient plus de vins que les grosses maisons.
Mais bon, j'ai l'impression que tu ne lis que ce que tu veux voir, donc ça ne sert à rien de continuer avec toi, malheureusement, car je trouve cela interessant.

julien

Mais je ne me mets pas à la place du vigneron.

Et concernant la phrase simpliste, je ne remets pas en cause tous les vignerons si tu lisais ce que j'écris.

Julien

Icewater (Et les autres) ,je pense que vous êtes obnubilé par les bobos mangeur de suchi, parce que ce que vous dites sur les ventes de vins ne s'appuie sur aucune réalité économique...

comme je suis dans les autres, je te réponds.
perso les bobos qui aiment le cul des vaches ou le cidre comme vin, ça ne me pose aucun problème car je n'achète pas ces vins là et les goûte quand même très rarement, ce qui est bien c'est que la selection par l’étiquette suffit souvent pour les éviter.
Par contre, parmi les bons vignerons "nature", il y en a dont j'aime les vins et que je maugrée chaque fois que je me dis que par dogmatisme d'absence de quelques mg de soufre, il ont rendu un vin déviant, pas pur, alors que la matière est belle et que dans d'autres conditions ils auraient pu faire un grand vin.
Tu me diras, je peux ne jamais les acheter, et c’est ce que je fais de plus en plus, mais ce sont aussi ceux que je bois parfois à droite à gauche car ils sont dans les caves d'amateurs passionnés comme nous, et je regrette souvent le résultat quand j'imagine ce qu'il aurait pu être sans ce dogmatisme.

Pierre, dans les vignerons que tu as cités et qui sont reconnus "qualitatifs" y compris dans les guides que je lis comme un gros imbécile que je suis, j'ai rencontré pas mal (trop) de problèmes : Pacalet, Cossard, Bernaudeau, Leroy

Ces vins doivent certainement être bons à un moment de leur vie ou quand on attrape la bonne bouteille comme le Mickey sur le manège, mais aujourd'hui je n'ai plus envie de jeter 20, 30 et bien plus d'€ avec un risque manifestement élevé de déception (d'ailleurs cela m'embête pour Prieuré Roch que j'aimerais bien goûté, il va falloir que je m'arrête dans son bar à Nuits).

Pour les rendements, il n'y a pas besoin d'être nature pour avoir du 20 hl/ha, cela arrive aussi à des bios ou mêmes des conventionnels

Le problème soulevé n'est pas à mon sens la démarche du vigneron mais:
- l'utilisation de "vin nature" comme gage de qualité et seul argument de vente
- la justification de défauts grossiers (brett, cidre, geuze, volatile maousse, etc.) par le fait que ce sont des vins natures et que le vrai goût est celui-ci (pas celui des vins techno)

Marc

+ 1 Marc
Je partage ton point de vue a 99%
Moi j'ai eu l'occasion de de goûter nuits 1er 2004 de prieuré Roch et ce fut une très belle bouteille mais j'avoue avoir serré les miches au moment de jouer du tire bouchon.
Trop de déception chez gramenon en ce qui me concerne tout en ayant connu des bouteilles somptueuses , idem chez ganevat mais ce n'est pas le débat ...des chablis de De Moor très bons..des Lapierres sublimes au très natures pas a mon goût
Ces derniers faisant sûrement du bio avant la mode...
Ce qui me gonfle, c'est que souvent sur ce Type de vin , le défaut ne gêne pas ou est excusé voir mieux encensé
Enfin vu que je gère moi même mes achats, je mesure les risques et achete en ayant dans un coin de la tête le paramètre risque...

Laurent

Ce qui me gonfle, c'est que souvent sur ce Type de vin , le défaut ne gêne pas ou est excusé voir mieux encensé

ça c'est très juste, le fanatisme vis à vis d'un domaine suffit parfois à masquer d’éventuels défauts, et ce fanatisme est exacerbé par ce process "nature". Evidemment, c'est une généralité, ça ne concerne pas tous les amateurs de vins "nature", j'en connais des ultras exigeants (donc souvent déçus >< ).

Allez, j'essaye une adaptation de ma maxime préférée que certains connaissent ici :

Il y a plus de simplicité à déguster un vin non bio par goût qu'un vin bio par principe.

Je trouve les avis partagés ici mesurés, et j'ai l'impression que tout le monde est assez d'accord en fait.

Il n'y a qu'une seule idée qui me gêne, car énoncée beacoup de fois comme une généralité assez inébralable : les vins nature ne se garde pas et doivent être bues de suite.

Je pense que c'est faux. Si beaucoup doivent effectivement être consommés dans les 2-3 ans, car vinifiés dans cette optique, je pense que d'autres sont taillés pour des gardes tout à fait correctes, voire franchement longues. Ca n'est pas mon expérience qui va me le prouver complètement, car trop jeune je ne l'ai pas encore.

J'ai toutefois eu la chance de goûter au domaine Overnoy, lors d'un passage il y a un an, un chardonnay 1993 : bouteille ouverte, carafée, et servie de suite aux heureux présents (un ami de Monsieur Overnoy était de passage lors de ma visite, ce qui explique la sortie de cette jolie quille). Un des plus grands blancs bu dans ma vie, au profil encore très jeune. Je mets quiconque au défi d'aller identifier un vin sans souffre sur ce coup là : c'était un chardonnnay, avec un début d'évolution, un superbe équilibre, et une très grande complexité. Réellement magnifique, et encore de longues années devant lui. Et il n'a pas fallu ouvrir 7 ou 8 bouteilles pour tomber sur ça, la première ouverte devant moi fut la bonne...

Si un vigneron peut le faire, pourquoi pas d'autre ? J'ai du mal à croire que mes Ganevat vont flancher inexorablement au boût de un ou deux ans de cave, vu l'état des 2008 bus il y a peu... Il faut peut être des conditions de conservations un peu plus exigentes que pour des vins plus protégés, bien que même sans avoir une cave parfaite ça passe bien chez moi pour le moment...

Cédric, vin ouillé ou non le chardonnay d'Overnoy?

les ganevats 08 n'étaient pas sans soufre, bien que pouvant être qualifiés de "nature", mais surtout comme le disait agitateur plus haut, ce qui sauvent certains "nature", ce sont les ph naturellement bas dans certaines régions (au moins sur les blancs).

Laurent,
"De moor" n'est pas nature et soufre ses vins...

Cordialement,
Steeve

OUI, cette mode de sans soufre m'énerve, mais il faut la comprendre.
Exemple:
Vu sur les critiques du site de vente en ligne à propos de l'excellent vin Pech-latt (corbières)
www.coopathome.ch/

"Ja aber wer kann sagen was ist ein bio-wein? Ich verstehe auch das bio-weinen sind naturelles weinen, ohne sulfite..."
Pour ceux qui ne savent pas l'allemand.
"OUI, mais qui peut me dire qu'est-ce qu'un vin bio ? Je comprends aussi que les vins bio sont des vins naturels sans sulfites "

La méconnaissance du grand public est flagrante sur les produits bio. Pour le grand public, bio, signifie qu'on cultive sans produit, qu'on laisse faire la nature. Avez-vous déjà tenté de demander à une personne qui achète un vin bio en supermarché (en Suisse j'ai déjà essayé) si on a le droit d'utiliser des insecticides ? La réponse va être NON pour la plupart des cas. Avec cette mode, Gerard Bertrand vend du vin bio et nature à la Coop en mettant une date de consommation afin de se protéger (je pense). Je n'ai jamais gouté et j'ignore si ces vins présentent des défauts, mais il a de gros moyens et peut éviter les problèmes de faux gout, de déviance dans la date de consommation annoncée.
"Contain sulfites" ça fait chimique, ça fait SO2 qui sort des pots d'échappement ....

En revanche, les défauts des vins ne sont pas que pour les vins natures. Dernier exemple: Chateau de Laussac 2008 => Odeur de compost, de terre et imbuvable.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Cédric, vin ouillé ou non le chardonnay
> d'Overnoy?
>
> les ganevats 08 n'étaient pas sans soufre, bien
> que pouvant être qualifiés de "nature", mais
> surtout comme le disait agitateur plus haut, ce
> qui sauvent certains "nature", ce sont les ph
> naturellement bas dans certaines régions (au moins
> sur les blancs).

C'était un vin ouillé.

@clavelin
Un chardo jurassien de 20 piges encore jeune, j'aurai aimé connaitre son pH.....Ce n'est pas un cas extrapolable à la majorité du vignoble français et à tous les millésimes !
En outre, la quille n'a pas quitté le domaine. En plus de la question de la conservation, il n'y a même pas eu de transport.
OK, la première quille ouverte était la bonne. Peut il faire la même chose avec ses 91, 92 et 94 ?

Le deuxième point, important à mon avis, c'est de bien faire le distingo entre les 2 catégories qu'on trouve chez les "nature", car il y en a bien 2.
Si on suit le cahier des charges d'un groupement ( y'en a peut être plusieurs ), on a droit à 30 mg de SO2 total en rouge et 40 en blanc il me semble. Certes, la levure ( selon les souches et conditions ) peut en former un peu. Mais ce que je peux assurer, c'est qu'on ne se trouve pas entre 20 et 40 par la magie du saint esprit. L'apport est faible, mais il est réel. Et ça peut faire toute la différence sur la conservation avec un nature intégral sans S02 ( ou moins de 10 ).

Débat très intéressant (même si je sent que les natures convaincus ne s'aventurent pas trop sur ce sujet glissant).

Je me suis rendu compte que des vins natures bien réussis me charment facilement et me poussent (ou poussaient) à l'achat. Cependant après quelques déconvenues j'ai réévalué le prix en y intégrant les risques de bouteilles déviantes et là, je ne m'y retrouve plus trop.

En fait c'est encore plus le fait d'ouvrir une bouteille daubée qui me dérange. La bouteille a été méticuleusement choisie pour aller sur le plat, les amis sont là, les assiettes bien pleines et paf le faut pas avec le vin
C'est vrai que la solution est simple (en ouvrir une autre) mais j'y peux rien ça m'énerve. C'est vrai aussi que ça arrive sur des vins non natures mais, personnellement, moins souvent.

J'ai aussi remarqué, notamment avec les Paca, qu'on n'a as tous la même sensibilité vis a vis de l'oxydation. Je sais qu'un peu d'oxydation sur un blanc, tant qu'il y a toujours un bel équilibre, va moins me deranger que Laurent (enzo) par exemple. Donc je comprends aussi que ceux que ça débecte en ont marre de cette mode.

Ce que tu dis là me fait penser à un clash que j'ai eut avec un vigneron nature sans soufre qui affichait 62mg/L de total et 0 libre...
Et il le soutenait mordicus et moi, je luis disais que si c'etait 20 voire 30, je voulais bien y croire mais pas 62!
Nous nous sommes quittés fachés

En y repensant apres, peut etre etait ce du au mechage de ses barriques?

Un vigneron me disait récemment qu'un des problèmes, pour la santé, avec les vins sans soufre était leur teneur forte en histamines.
Quelqu'un a-t-il des informations là dessus ?

effectivement je comprend mieux
ici

Mouaip......on peut considérer en effet que sans bactériostatique, la proba est plus grande d'avoir dans le vin une souche de lactobacille capable de former une amine biogène.
Ceci étant, je fais parti de ceux qui se disent qu'avec 13% d'alcool, tout le reste se situe largement après la virgule.....

Question "bête" : il y a beaucoup d'amines dans le vin ?

Entre presque zéro et beaucoup plus, selon les vins.
En voilà une réponse précise
( de quelques petits mg/l à quelques grosses dizaines de mg/l ).
Il peut exister quelques seuils à l'importations dans divers pays, souvent différents et fixés de manière totalement arbitraires.

Les hypocondriaques se rabattront sur les vins blancs sans malo.

Les hypocondriaques se rabattront sur les vins blancs sans malo.

Ils diront que boire du vin sans malo fait mal à tête car il y a plus de soufre.

Le soufre n'est pas responsable des maux de tête...

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Le soufre n'est pas responsable des maux de
> tête...
>
Bonjour,

Je m'étais naîvement fier à l'idée assez répandue que ces maux de tête sont dus au soufre. Sais-tu stp quels sont les éléments qui expliquent que certains vins donnent aussi facilement mal au crâne après simplement 2 verres ?

Arnaud - LPV Vaucluse

Allergies.

Le soufre peut etre responsable mais ça représente moins de 5% des cas.