Jmm, Hannibal,

C'est clairement plus qu'un problème de goût... Mon point de vue tend juste à rappeler que des buveurs qui nous font passer des défauts pour des qualités ce n'est pas nouveau.
Ceux évoqués sont sans doute liés à la tendance slow food/fooding qui ne s'exprime jamais mieux que dans les grandes villes. Et pas forcément à Paris (non mais!!)

Timo

Pendant ce temps ... d'autres en on marre des produits chimiques ...

rue89.nouvelobs.com/...

Ca n'a rien à voir mais sur l'utilisation des noms géographiques, il a 100% raison. C'est scandaleux ce monopole de l'inao sur le cadastre!!

Pierre Alain,

je ne suis pas d'accord avec ton affirmation qui voudrait que sur ce site vin nature = vin daubé. Beaucoup ont dit qu'ils avaient bu un grand nombre de vins sans soufre de qualité et par ailleurs, tu es libre de venir y écrire pour tenter de faire le contrepoids nécessaire à ce que tu considères comme une infamie. Par contre, c'est la preuve que sur ce site, tu es de mauvaise foi. Et je suis particulièrement frappé par ton changement de ton : quand tu viens mettre en ligne tes commentaires de dégustation, tu en prends plein la gueule pour pas un rond et sans sourciller. Par contre dès que tu sens que l'on critique les vins sans soufre, tu sors les dents. C'est aussi la preuve que cette mouvance a ses bons petits soldats, bien embrigadés, bien entraînés, bien lobotomisés chez les producteurs comme chez les aficionados. Vous avez aussi des camps d'entraînement comme Al Qaida ou y a-t-il une substance inconnue par la science qui se libère doucement à mesure qu'on en boit trop et dont le soufre serait finalement l'antidote ?

C'est vrai que les remarques sur le soufre (tu demandais des exemples), dans les CR du TGJP, on les trouve en forte proportion... c'est d'ailleurs un truc qui me surprends toujours car, c'est vrai qu'on a des seuils de reconnaissances différents, mais je ne retrouve pas souvent ces notes soufrées... je peux parfois les déduire d'impressions secondaires (fermeture, manque d'aromatique...) mais les seules fois où je l'ai vraiment senti, c'est dans les tonneaux venant d'être méchés ou dans les vins juste soufrés.

J'ai même eu un prof de dégustation qui nous disait qu'on pouvait percevoir le soufre (même combiné) dans les finales... je ne remets pas en doute, mais je n'ai jamais trouvé cette impression, de manière significative. Ce qui me conduit à douter du fait qu'il soit si évident d'identifier le soufre... il ne serait pas inintéressant de noter dans tous les CR, les vins où des personnes ont identifié de fortes doses de soufre et vérifier la dose analytique avec les domaines concernés... je ne suis pas du tout certain qu'on aurait des conclusions aussi évidentes.

Pour information, vous aimez le camembert au lait cru ou le livarot au lait cru, ou vous mangez que du kiri et du babybel ? juste pour comprendre.

Perso des notes d'écurie pas trop pregnantes çà me plait ; faut dire que j'aime aussi le camembert qui pue.

L'hyper-hygiénisme est magnifiquement représenté sur ce fil, mode bien plus dans l'air du temps que la mode du bio.

Et bien sûr que du vin nature peut n'avoir aucune déviance.

Et bien sûr que du vin nature peut n'avoir aucune déviance.

Ca c'est du scoop!.

L'hyper-hygiénisme est magnifiquement représenté sur ce fil, mode bien plus dans l'air du temps que la mode du bio.

En revanche les hyper caricaturistes étaient sous-représentés, tu fais bien d'intervenir.

je n'ai pas le temps de participer au débat, mais je voudrais seulement évoquer 2 choses

soufre: feu Jean-Michel Arcaute auteur du renouveau de Ch Clinet entre 1988 et 2005 embouteillait sans ou presque sans soufre ... lors d'une verticale du Ch.Clinet
nous avons constaté que les vins étaient toujours en pleine forme, sans goûts déviants, le 1988 excellent, les 89 et 90 grandioses

volatile: certains grands vins du Priorat et de Barolo présentent ce "défaut" qui pers. ne me dérange pas ...

Je vois que le ballet du à toi à moi continue...:-)

Chacun ses chapelles...Effectivement il existe des ardents défenseurs des vins nature comme il existe des défenseurs parfois aveugles des "étiquettes".

Et lorsque Martinez précise que l'on peut critiquer des domaines prestigieux sur leur fermetures ou leur coté fluet (Hyper filtré) sans se faire taper dessus ,j'aimerai lui conseiller humblement de lire le nombre extraordinaire de post de dégustateurs vantant les futur mérites ,actuellement absent, de tel ou tel étiquettes.Combien de "Bu trop tot mais énorme bouteille en perspective" "Très discret mais on sent le monstre en puissance dans 10/15 ans".
Je pense que le ratio entre les personnes osant critiquer les pseudo "monstres" d'une appellation face à ceux osant tapper sur les natures est de 1/100.Il suffit de lire ça et là les procureurs de tel ou tel domaines qui arrivent avec le fameux mot "infanticide" pour expliquer que leurs poulains soient intorchables même 4 ans après la mise....

Sachez que pour des défenseurs de l’approche nature, les vins étriqués qui se révéleront hypothétiquement dans 20 ans sont révélateur à leurs yeux de défauts aussi important que des éventuels problèmes de bret ou d'oxydation.

Mais bon on va me rétorquer que j’affabule,que tous le monde peut écrire ce qui lui plait sur les domaine plébiscités et triplement étoilés par les guides tant que la critique est objective ect ect...J'ai très souvent émis des critiques sur tel ou tel vignerons de la tendance nature sans créer de remous par contre mes quelques expériences sur des grands noms du chablisien ou du beaujolais m'ont laissé quelques épines plantées :-).

Bien à vous

Pierre

E-Mane, je pense que ton exemple est mal choisi.

Si demain je vais acheter un camembert comme je les aime (j'imagine proche de ton goût ), je sais qu'il est normal que certains goûts/odeurs soient les caractéristique d'un "vrai" camembert, en fonction de son stade d'évolution, de son affinage, de sa qualité de départ. Dès lors, puisque c'est ce qui est recherché (sauf si on va acheter un autre type de camembert qui a le droit d'en porter le nom mais qui en est plutôt éloigné), personne ne se plaindra d'avoir ce genre de goût pour ce fromage, ou sinon évitera simplement d'en consommer puisque c'est prévisible.

Que je sache, les caractéristiques d'un vin, qui évolue ou au début de sa vie, varient selon le cépage, le terroir (?), etc... mais si ces odeurs/goûts que certains dénoncent étaient tout à fait normaux, ils seraient variables selon ces éléments, et ils seraient presque toujours présents (plus ou moins intenses, etc...) à la dégustation, avec des nuances en fonction du vigneron, du stade d'évolution, etc...
Or là ce n'est pas le cas puisqu'on les retrouve quasi uniquement selon le mode de protection (ou non) choisi par le vigneron (et éventuellement le mode de conservation), et ce indépendamment des régions.
Le vigneron cherche en général une "pureté" de l'aromatique du vin qu'il veut "non trafiqué", et selon la bouteille, la conservation, etc... et tu auras pourtant des profils aromatiques ou de structure complètement différents sur le même vin : Parfois un vin éclatant, admettons selon des critères individuels, délicieusement fruité/floral/riche/frais ou autres, plusieurs autres qualités rayer la mention inutile, et à d'autres un vin qui sentira au choix l'écurie/la serpillière/autre chose peu recherché dans un vin peu importe.

C'est donc qu'au moins un des résultats obtenus est anormal/ non recherché, non? Pourquoi vouloir systématiquement dire que tout est normal, avec un discours plus ou moins méprisant pour ceux qui ne sont pas d'accord? (je ne parle pas de toi mais des attitudes dénoncées par Oliv, et d'autres, par exemple)

Après, ça ou un autre défaut (bouchon, blocage par le soufre ou autre) revient à avoir un vin à défaut quelle qu'en soit la raison. Mais à vouloir dénoncer l'hygiénisme comme tu penses le faire ici, est-ce que tu va qualifier les autres d'intolérants ou d'hygiénistes lorsqu'ils vont te dire qu'un vin bouchonné est imbuvable ou presque? Je ne le pense pas, et pourtant après tout peut-être que certaines personnes apprécient le goût du bouchon. Mais dans ce cas elles peuvent acheter des bouchons pour se faire plaisir, ce n'est pas en général ce qu'on cherche lorsqu'on achète un vin.

Enfin, les hygiénistes, actuellement, envisageraient plutôt d'interdire la consommation d'alcool même à faible dose que de défendre tel ou tel style de vins.

cordialement,
Pierre

claudius écrivait:

---

> feu Jean-Michel Arcaute auteur du
> renouveau de Ch Clinet entre 1988 et 2005
> embouteillait sans ou presque sans soufre ...

Ne pas ( ou presque pas ) réajuster le soufre à la mise ne signifie pas que l'on n'en a pas utilisé avant.
Tu peux très bien sulfiter ( plus ou moins généreusement ) la vendange et lors de l'élevage pour contenir les populations microbiennes: l'essentiel est fait. Dès lors, si les populations sont très faibles à la mise, les risques en bouteilles d'obtenir des déviances ultérieures sont quand même réduits même avec un SO2 libre proche de pas grand chose.....Et de toute façon, sur un vin de grande garde, ce SO2 libre sera de toute façon voisin de zéro à l'apogée de dégustation. C'est avant que le job doit être fait.
Inversement, mettre en bouteille avec 30 mg de libre ne servira pas à grand chose ( ou pas très longtemps ) si le support est un vrai bouillon de culture.

Pierre (pupi)

Me viennent à l'esprit des Graillot ou des Raveneau "intorchables" jeunes qui se sont révélés quelques années plus tard. Des vins déviants qui peut imaginer qu'ils s'en remettent un jour?

Aucun esprit de chapelle pour ma part, c'est l'argumentaire spécieux qui me trouble.

Oui, mais nous avons alors affaire à une erreur de diagnostic (genre il est oxydé/flingué/autre alors qu'il est juste dans une mauvaise passe/fermé/chamboulé...), et pourquoi pas, mais personne d'honnête ne dira à ce moment-là que l'expression de ce vin est normale et que c'est ce qu'il doit goûter/montrer... ( je parlais aussi du type de discours ou justification donnés que le post d'Oliv, entre autres, dénonçait précédemment).

Que je sache, sur (au moins) une de ces bouteilles que tu cites, tout le monde présent ce jour-là a trouvé l'expression du vin en question anormale/décevante/... Personne n'a dit un truc du genre "vous n'y connaissez rien, c'est comme ça que doit être ce vin, etc...". Tout au plus quelques personnes ayant plus d'expérience sur ce producteur ont émis l'hypothèse qu'il s'agissait d'un passage ingrat (en allumant mentalement un cierge )

Amitiés,
Pierre

Pierre (vetshow) 100% d'accord avec toi.

Ma remarque concernait le post d'un autre Pierre (Pupi)

Effectivement, j'ai loupé la parenthèse, désolé.

La phase de fermeture n'est pas une vue de l'esprit, elle existe, il s'agit d'une question de temps.
Renvoyer face à face, un vin oxydé et un vin fermé........................il faut le faire.

Jmm

"Renvoyer face à face, un vin oxydé et un vin fermé........................il faut le faire."

Perso devoir attendre 15 ans pour qu'un vin soit buvable est rédhibitoire et constitutif d'une erreur de vinification mille fois plus importante "A mes yeux" qu'un vin avec des notes oxydatives non voulues ou une odeur quelque peu animale qui s'estompera après quelques heures en carafe.

Je viens encore de lire des posts dithyrambiques sur les "Grand sauvignon" qu'il faut savoir patiemment attendre mais qui aujourd'hui goûte comme de l'eau avec un PH de 1...Je passe mon tour

Je ne parle pas de vin imbuvable mais fermé.
Les notes oxydatives, une odeur quelque peu animale ne me gêne pas toujours.

J’ai quand même peur de lire derrière ce post l’idée que, parce que quelques vins natures ont une espérance de vie de quelques mois, il faut alors avancer vers l’idée que le vin ne doit plus être fait pour vieillir, que le temps ne doit plus jouer de rôle dans l’évolution d’un vin, j’espère me tromper.

Jmm

ou une odeur quelque peu animale qui s'estompera après quelques heures en carafe.

Ca, si c'est réduit. Si c'est bretté, ça ne va que s'amplifier...

Je viens encore de lire des posts dithyrambiques sur les "Grand sauvignon" qu'il faut savoir patiemment attendre mais qui aujourd'hui goûte comme de l'eau avec un PH de 1...Je passe mon tour

Je croyais que les amateurs de vins nature étaient proches de l'esprit Slow food (où l'on prône l'importance du temps, que ce soit pour produire, mais aussi pour consommer). Il faut croire que non. Boire un Pessac Léognan ou un Médoc jeune n'a aucun sens. Ce sont des vins qui demandent 15-20 ans pour arriver à leur optimum. Il est évidemment possible de produire des vins sympas dans leur jeunesse, mais je pense qu'on perd alors en typicité.

Je viens encore de lire des posts dithyrambiques sur les "Grand sauvignon" qu'il faut savoir patiemment attendre mais qui aujourd'hui goûte comme de l'eau avec un PH de 1..

Et où as-tu lu des posts dithyrambiques sur des sauvignons avec un ph de 1 ???

jlj

Salut pierre ; je comprends bien ton point de vue ; quand je bois du vin pour ma part, je me fous de toute intellectualisation ; je prends du plaisir ou pas.

Je vais pas dire "c'est pas bon parce que c'est pas ce qui est recherché" ou "c'est bon parce que c'est typique", etc......je goute, si je trouve çà bon, je trouve çà bon, même si c'est un défaut.

A plus.

Tant que tu n'essaies pas de nous vendre ton vin apprécié qui sent le camembert sous les spécieuses justifications détaillées plus haut, personne n'y trouve rien à redire.

Encore une fois on assume ses goûts (fussent-ils des goûts de ch...),en faisant fi de la doxa!!
Rien à vendre pour ce qui me concerne, on garde son libre arbitre et je ne juge qu'à l' aune de mon plaisir!
bonne soirée à tous

R

E-mane, le problème n'est pas là... Même si je pense que tu serais déçu (malgré une probablement grande ouverture d'esprit) en achetant un camembert de te retrouver avec un fromage ayant le goût d'un gruyère, même si tu aimes le gruyère aussi.

Si on te sert un vin blanc dans un bar ou un restaurant, et qu'au lieu de son profil habituel que tu apprécies "normalement", tu te retrouves en face d'un blanc oxydé quasi mort (ou en tout cas que tu perçois comme tel), et que tu n'y prends aucun plaisir, tu fais quoi? j'ai tendance à imaginer que tu demandes s'il est possible d'en avoir une autre, ou un autre vin pour le remplacer, non?(d'autant que ça arrive aussi avec des vins plus protégés)
Si on te répond que non c'est le profil normal d'un vin naturel et qu'en gros ton palais est déformé par "l'oenologiquement correct" des vins technologiques, tu réagis comment?
Parce que le problème évoqué est celui-là, me semble-t-il, pas le fait que tel ou tel type de vin soit un peu plus marqué que la moyenne par une famille d'arômes ou une autre.

Le même raisonnement pourrait se tenir avec une bouteille bouchonnée, un vin tranquille qui serait reparti en fermentation, etc...

Il m'est arrivé d'avoir une bouteille de Richebourg de 15 ans qui était gazeuse (pas nature pour un sou). Pour être tout à fait honnête ce vin n'était pas imbuvable en l'état, il pouvait sans doute même apporter du plaisir après tout. En attendant, j'ai eu l'étroitesse d'esprit de ne pas le servir parce qu'avec le gibier je n'avais aucune envie de boire un pétillant naturel(?), fut-il de grande origine..... Et je pense que même s'il n'était pas mauvais en soi à peu près n'importe quel dégustateur trouverait qu'il s'agit d'un vrai défaut et que c'est anormal d'avoir un vin de cette appellation qui ait cette allure-là, amateur de bulles ou pas.

Je peux néanmoins me tromper.

cordialement,
Pierre

Pierre, la voix et demie de la sagesse

ok pour pas trop intellectualiser, mais faut pas pousser mémé quand même.

un défaut reste un défaut et s'en délecter peut semble être une gageure.

Et je continue de penser que le vin doit avoir une certaine typicité plus liée au lieu (avec tout ce que cela comporte) qu'au process.

Il y a quelques temps on se battait pour ça et je pense même que ceux qui se fourvoient aujourd'hui dans des chemins de l'inconnu et de l'approximatif étaient en première ligne pour applaudir Nossiter face à la mondialisation du goût.
Comme c'est parti, le nouveau goût international, c'est l'écurie et la nouvelle norme l'oxydé non désiré.

erso devoir attendre 15 ans pour qu'un vin soit buvable est rédhibitoire et constitutif d'une erreur de vinification mille fois plus importante écrit:

tu appelles oxydative ou oxydées ? parce que dans ton discours (auquel je n'accroche pas mais peu importe) ce n'est pas clair...

"Non voulues", c'est probablement plutôt oxydées.

jlj

Bonjour JLJ et FGS,

En soit Oxydatif veut dire "Qui oxide" donc "Notes oxydatives" n'a que peu de sens grammaticalement parlant.
Derrière cette faute de syntaxe,mon propos voulait exprimer des notes oxydées "non voulu" c’est à dire plus concrètement que j’excluais un vin sans ouillage volontaire.Et non un vin quelque peu oxydé ne me dérange pas et me dérangera moins qu'un vin jeune muet.

Pour répondre à Martinez,loin de moi l'idée de remettre en cause les atouts du vieillissement.Mais j'ai toujours été partisan de la thèse du "mauvais vin jeune,mauvais vin vieux".
Comme disait Brassens "Quand on est C...Le temps ne fait rien à l'affaire".J'entends ici "mauvais" par insipide,muet,fluet ultra étriqué.

Le vieillissement ne fera pas mûrir le raisin récolté trop tôt et mes expériences sur de vieux (15 ans) vin ultra boisé aux belles étiquettes ont tendances à me démontrer que le temps a du mal à venir à bout du 100 % bois neuf...
Oui le vieillissement apporte d'autres notes aux vins qui peuvent être très appréciés ,ou pas d’ailleurs, mais de là à faire chanter un vin atone j'ai un peu plus de mal à accrocher....

J'accroche plus avec un vin qui serait vibrant,digeste et plein de jus dés sa jeunesse et qui évoluerait tranquillement vers plus de rondeur dans sa vieillesse.

Boire un Pessac Léognan ou un Médoc jeune n'a aucun sens.

Cette phrase est en soit incroyable pour moi...Selon toi ça serait le cabernet Franc/Sauvignon ou le merlot qui rendraient intrinsèquement les vins du medoc imbuvable jeune ? J'ai du mal à comprendre...Et si ce sont les méthodes de vinification (Ce que je crois) je persiste et signe,cela est révélateur d'un défaut de vinif.

Mais heureusement là bas aussi, de jeunes vignerons sont en train de faire évoluer les technique du médoc et l'on trouve de plus en plus de vin que l'on peut boire jeune et que l'on peut garder sans crainte. A l'image de ce que le chateau Lepuy fait de l'autre coté de la rive.

Mais on s'éloigne du débat....

Pierre