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Champagne et méthodes culturales

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Bonjour,

J'avance masqué, du coup je vais éviter de troller B)-

Etant chimiste et ayant bossé chez un empoisonneur (je continue, mais j'empoisonne les gens, plus les abeilles), j'aimerais aussi donner mon avis.

Tout d'abord, les traces de pesticides dont il est question s'expriment en ppb (parties par milliard). On parle de quelques miligrammes par mètre cube !
Autant dire que ce sont les progrès de la spectrométrie de masse qui permettent de quantifier ces traces infinitésimales.
Il y a seulement dix ans, certaines des traces de pesticides détectées auraient sans doute été inaccessibles pour la plupart des méthodes d'analyse.

Concernant la transformation chimique de ces composés, vous remarquerez que les quantités détectées dans le vin sont 100 fois inférieures à celles détectées dans le raisin. Plusieurs raisons à celà : la physique, la chimie et la biochimie. Les composés sont souvent adsorbés sur la peau du raisin et une bonne partie y reste et ne va pas dans le jus (d'où une différence entre blanc et rouge). Voici un lien à ce propos.
Ensuite, il faut bien comprendre que le métabolisme des levures ne se limite pas à la transformation du sucre en ethanol, ni celui des bactéries malolactiques à la transformation de l'acide malique en acide lactique. Ces petites bestioles ont une biochimie complexe et peuvent transformer toutes sortes de molécules, y compris les pesticides, en autre chose (pas forcément moins toxique par ailleurs). Enfin, les pesticides peuvent faire l'objet de modifications purement chimique, ne serait-ce qu'à cause de la présence d'eau dans le vin (hydrolyse) ou d'éthanol (estérification, transestérification). Last but not least, certains composés sensibles à la lumière peuvent être dégradés par photolyse etc.

Il est d'ailleurs important de faire la différence entre les vieilles molécules, qui ont obtenu leur agrément à une époque où les contraintes réglementaires étaient peu nombreuses, et les molécules modernes qui doivent satisfaire à beaucoup plus d'exigences environnementales et toxicologiques. Les pesticides mis sur le marché récemment sont (ou en tout cas devraient être) à la fois plus efficaces que leurs prédécesseurs (moins de g/ha), moins toxiques (en toute rigueur plus testés) et plus facilement biodégradables. Ils sont aussi plus chers.

Mon amour de la chimie de m'empêche pas de beaucoup apprécier des vins et champagnes bio ou biodynamie mais je trouve dommage de jeter bébé avec l'eau du bain. La chimie nous a beaucoup apporté et continue à le faire sans que l'on en soit toujours conscient au quotidien. Des erreurs ont été commises, de mauvaises pratiques se sont mises en place et ont été généralisées mais je trouve regrettable de rejeter l'outil phytosanitaire pour autant.

L'important me semble être la recherche de la qualité et de la satisfaction du consommateur dans le respect du raisin et du terroir, indépendamment du mode de culture adopté ("conventionnel", raisonné, bio-raisonné, bio, biodynamie, naturel etc.).

Amicalement

Jerome

In vino veritas
22 Fév 2013 14:25 #61

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Merci pour ces précisions.

Luc
22 Fév 2013 14:37 #62

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Réponse de Benoit Marguet sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales



sans polémique ni dogmatisme, juste une autre approche (parmi d'autres) pour ceux que cela intéresse, dans le lien ci dessus.
C'est en anglais, mais très intéressant et directement en lien avec le raisin
24 Fév 2013 21:31 #63

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Réponse de vinozzy sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Bonjour Benoit,

J'avoue que j'apprécie surtout l'entrée en matière "sans polèmique ni dogmatisme" car le sujet l'est tellement dès son énoncé....ceci dit, même si j'en ingurgite beaucoup caloriquement parlant, j'ai du mal à considérer le vin comme un aliment, surtout au prix où j'accepte de le payer.
Ce petit film partisan a au moins le mérite de rappeler qu'au pire, la viticulture biologique bien conduite (cest comme tout...) ne peut nuire, les nappes phréatiques champenoises le savent mieux que moi.

Pour ce qui est de la protection contre le cancer, j'accepte béatement d'y consentir également , parmi une bonne centaine de mesures de bons sens et autant qui me sont inconnues, ce n'est pas la discussion actuelle sur les bienfaits des particules fines de ma voiture qui dira le contraire. Car bien sûr tout les vignerons en bio roulent avec des voitures propres, hum ? Non là c'est de l'amalgame douteux, mais j'ai pas pu m'empêcher, allez, riez, quoi !

Pour finir, Resvératrol, on dirait un peu le nom d'un copain d'Actarus, et c'est depuis de nombreuses années le cheval de bataille de lobby pro-vins, pas du tout forcément biologiques, mais qui militent pour la reconnaissance des bienfaits du vin pour la santé si jeûne m'abuse.

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
06 Mar 2013 20:37 #64

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Bonjour,

ce film reprend en gros les arguments de David Servan-Schreiber qui, s'il est utile de le rappeler, est mort des suites d'un cancer.
Le resvératol a peut-être des effets thérapeutiques, mais ce n'est manifestement pas la panacée.

Les arguments du film peuvent d'ailleurs être inversés : les plantes qui se défendent contre les agressions produisent des molécules fongicides, insecticides et éventuellement antibiotiques dont une grand nombre ne sont pas caractérisées. Qui nous dit que certaines ne sont pas toxiques, voire cancérigènes ?

Franchement, je préfère m'en tenir au plaisir procuré par un vin, Bio ou pas, plutôt que de lui attribuer de quelconques vertus médicinales...
Je n'ai pas besoin de ce prétexte pour boire :-)

In vino veritas
08 Mar 2013 15:52 #65

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Réponse de Roger Soif sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

"David Servan-Schreiber qui, s'il est utile de le rappeler, est mort des suites d'un cancer"

Très très limite de rappeler le décès de David Servan-Schreiber de cette façon...Ou alors il faut être complet et rappeler aussi qu'après lui avoir découvert une tumeur au cerveau, les médecins ne lui donnaient que quelques mois à vivre. Et qu'ensuite, grâce - selon lui - aux changements apportés dans son mode de vie, il a survécu de nombreuses années.
Sinon, merci pour votre texte du 22 février qui est fort intéressant.
08 Mar 2013 16:58 #66

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  • holydiver
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Réponse de holydiver sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

QQVVDB,

""Franchement, je préfère m'en tenir au plaisir procuré par un vin, Bio ou pas, plutôt que de lui attribuer de quelconques vertus médicinales...
Je n'ai pas besoin de ce prétexte pour boire :-) ""

Ca coule de bons sens, mais pas de source dans les régions viticoles où les nappes sont impropres à la consomation pour encore longtemps, hélas. Alors à moins d'être actionnaire de contrex ou cristalline, on peut dire que cela fait au moins une raison de s'interesser aux procédés moins polluants , que l'on croit ou non aux résidus dans le vins.
Car je suis sûr que même les amateurs de vins champenois ingurgitent plus de pesticides par le robinet que la bouteille...et quand aux ch'tites n'enfants, on peut dire aussi qu'ils en respirent, boivent, bien avant d'être alcoolisés.
Bref, la réduction nécessaire des intrants déclarés toxiques pour la santé humaine est un dogme , plus une éventualité ou un choix. Et pourquoi pas souhaiter que le législateur s'empare enfin du dossier ?

Pour les vertus médicinales, on est d'accord QQVVDB, on s'en fout, surtout moi qui vient d'avaler une grosse part de flan bien riche en tout ce qui faut pas.
08 Mar 2013 16:59 #67

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Réponse de qqvvdb sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Re,

Bon, j'avoue, j'étais borderline avec DSS...

Concernant la pollution, il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Il est quasiment impossible de se passer de traitement fongicides pour cultiver des vignes saines. Se passer d'herbicides ou d´insecticides est beaucoup plus aisé. Or, les seuls fongicides utilisables en Bio sont le cuivre et le soufre, qui sont rémanents dans les sols. Des fongicides modernes, utilisés à faibles doses, peu toxiques et biodégradables ne sont pas forcément une mauvaise option dans une optique de développement durable.

In vino veritas
11 Mar 2013 22:25 #68

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Réponse de Roger-Constant Lemaire. sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Quand je vois que les reserves mondiales du cuivre ne dépassent pas les 490millions de tonnes de Cuivre Pur sur l'ensemble de notre bonne vieille terre...ça fait réfléchir.
11 Mar 2013 22:56 #69

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Isalo parle de marketing : c'est vrai par exemple qu'en 1996 de mémoire, l'image désastreuse de vignes recouvertes de morceaux de plastiques et autres provenant des sacs poubelles broyés (sacs pleins d'ordure ménagères s'entend) et mis dans les vignes comme engrais a conduit à l'interdiction de cette pratique....par voie législative encore. Certains, sachant l'interdiction de ces '"boues de ville", en ont épandu des dizaines de tonnes la dernière année.
Ces résidus sont encore là dans les vignes : ceux qui y font du vélo savent que le verre brisé (peu trié à l'époque) résistera encore un moment !



Confirmation : lapassionduvin.com/p.... :(



Scènes de la vie quotidienne en Champagne.

www.wineterroirs.com...
27 Jui 2013 18:11 #70

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Réponse de vinozzy sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Hé ben ma vache, rassurez moi, il n'a aucune visibilité ce valeureux rosbif ?

Ceci dit, cela fait 20 ans qu'on se dit qu'un jour, à la une du nouillorktailleme ou du figaro, on aura la même chose....bon, regard dur mais peu d'exagération finalement...enfin ça assoit....

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
27 Jui 2013 19:35 #71

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Les Suisses n'ont pas attendu pour la mise en une !

www.rts.ch/video/emi...

[size=x-small]PS: Bertrand est sûrement plus valeureux froggy que rosbif ! ;)[/size]
27 Jui 2013 19:47 #72

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Réponse de francis b sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

L'épandange des gadoues et boues de villes
est interdit depuis février 1999 en Champagne.
...
ça fait, quoi, presque 14 ans...
C'est comme si il s'agissait d' un discour anti-france primaire,
en évoquant l'usage de la guillotine, la peine de mort,
et - voir en remontant dans les temps ancestraux - autres joyeusetées pratiquées au Moyen-âge,

Pour être constructif, pour positiver, pour présenter les différentes facettes,
car tout n'est pas aussi smplement posé Noir et Blanc, tout noir et tout blanc,
tout négatif et, ou, tout positif,
Il y a aussi des Bios / BioD en champagne.
qui respectent et pratiquent la même philosophie et éthique dans le respect de la nature et de l'environnement
ainsi que dans toutes les autres régions viticoles et voir pays d'Europe et du monde.

Amitiés,

Francis
Blog personnel
27 Jui 2013 23:02 #73

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Réponse de phhuret sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

un ami vigneron en vallée de Marne m'a expliqué récemment que la plupart des routes de vignes mitoyennes étaient traitées deux fois.
Autrement dit, il est lui même vigneron en chimie, et sur la plupart de ses parcelles, sa route de vigne qui jouxte celle de son voisin, reçoit également le traitement de celui ci, même si il ne le souhaite pas !!!
Il en est dépité, car il m'explique que le parcellaire champenois est si important que cela représente des dizaines, voir quelques centaines d'hectares qui recoivent une double dose (la sienne, plus celle du voisin).
C'est un phénomène inquiétant si l'on considère la région Champagne comme l'une des régions les plus consommatrices de produits dangereux pour l'environnement et la santé.
Qu'en est il pour la santé quand la dose forte est doublée ?
Le problème selon lui, est qu'il n'y a aucune volonté politique, pour que les choses changent.
Il existe une réglementation, mais elle n'est pas respectée.
Il y a une communication de facade par les politico-techniciens mais officiellement c'est l'omerta, les responsables n'assument pas leur rôle de défense de l'Appellation, et ils renvoient la balle à d'autres instances.

J'étais chez lui le 22 Mai, ca puait le produit chimique partout dans le village, tout le monde traitait le même jour. Une horreur, jusqu'au pied de sa cave. Lui est habitué, mais moi ça m'a choqué...
Je comprends pas que sur le périf à Paris on nous parle de pollution de l'air par les bagnolles, et qu'il n'y ai pas de panneau en Champagne pour protéger la santé des gens:
ATTENTION POLLUTION DE L'AIR, VEUILLEZ EVITER LES COTEAUX

philippe
28 Jui 2013 14:16 #74

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Sans transition...
Pollution de l'eau du robinet par les produits phytosanitaires utilisés dans les vignes.

champagne-ardenne.fr...
28 Jui 2013 14:27 #75

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Réponse de holydiver sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Certes ce n'est pas sur LPV que l'on va faire avancer le président du syndicat des vignerons vers son coming out....mais oui en champagne, on distribue de l'eau en bouteille dans les villages car le robinet n'est plus accessible, sanitairement parlant...
Un mot pour les vignerons consciencieux : courage, l'histoire va dans votre sens !
28 Jui 2013 20:00 #76

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Réponse de benj# sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Bonjour à tous,

Concernant les gadoues, celles ci ont été arretées bien avant 99, je dirais même vers les années 1990.

Pour ce qui est de la pollution par les produits phytosanitaires, il est utile de rappeler que la ragion viticole champenoise est la région viticole la plus septentrionnale. Par conséquent, la pression parasitaire est bien plus importante que dans les autres régions. Ce qui induit ainsi un nombre de passages de traitements plus importants que dans le sud....

Il est bien facile de porter un jugement lorsque l'on a pas entre les mains la production viticole car certains ne le savent peut etre pas mais l'an dernier, quelques viticulteurs n'ont pas pu vendanger certaines parcelles du à une pression très élevée de l'oïdium rendant la parcelle invendangeable pour la qualité du produit élaboré....
29 Jui 2013 22:48 #77

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Réponse de holydiver sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Bonjour Benj$,

J'espère que personne ne demande aux vignerons champenois de se passer totalement de produits homologués, légaux, à l'accès libre tant en qualité de molécule tant qu'en quantité, mais cela je ne doute pas que nous y reviendrons.

Disons qu'entres des pratiques qui conduisent à ces excès de pollution (qui mettent en danger la vie des personnes sinon je ne vois pas les mairies distribuer de l'eau. pour le plaisir) et une vision bisounours limitée à des tisanes de plantes pourquoi pas sans cuivre, il y a un monde. Et comme la nature a horreur du vide, les contributeurs LPViens de ce fil espèrent sans doute qu'un nombre croissant d'humanoïdes sensés s'y engouffreront pour trouver leur voie "raisonnée".

Déjà, pour créer de la valeur, il devient plus difficiile, exigeant, de se passer de "bonnes" pratiques (cf ma lecture ce matin du fil -ça crise en champagne- ), c'est à dire qui se distinguant vraiment de la masse. Mais je le répète, j'ai peur de la mauvaise publicité qui pourrait faire penser que le panier est plein de crabes...mais est-ce le prix à payer pour une évolution responsable ?

Sur les arguments précis :
Les gadoues : utilisées jusqu'en fin 1997 au moins, massivement lors des mois qui précédèrent la date connue d'interdiction, mais c'est toujours comme cela chez certains...et puis j'en ai marre aussi qu'on en reparle, c'est si loin.
Les rendements 2012 : le grand écart, avec des vignerons aux pratiques biologiques proche de l'aoc sur des terroirs et cépages favorisés et des gamelles du quart du rendement en vallée de la marne avec 16 passages en systémique...

On peut aussi parler de la réserve légale qui pouvait ches certains vignerons atteindre 85% d'une récolte à la veille de la vendange 2012 : soit un matelas amortissant les aléas climatiques, merci réel à la belle organisation champenoise (lire sans ironie).

Comme dirait un contributeur récent, rien n'est blanc ni noir, bien au contraire.
Amicalement,
James.
01 Juil 2013 17:21 #78

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Réponse de oliv sur le sujet Re: Champagne et méthodes culturales

Champagne
Imaginer un avenir meilleur pour les sols de Champagne.

www.vinography.com/a...
04 Mai 2015 08:59 #79

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Réponse de vinozzy sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Bonjour, une fois de plus, on reparle des "gadoues", ces résidus de poubelles étalées dans les vignes il y a désormais plus de 15 ans. On y dit aussi en résumé, et c'est le propos récurrent :

"And that, dear readers, is why I am sad to report that the soils of champagne are, in large measure, ugly, hard, and completely lifeless."

Heureusement que le grand public ne lit pas tout cela....il ne manquerait plus qu'un "Spécial investigation" sur le vin et la pollution !

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
06 Mai 2015 17:58 #80

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15 Fév 2024 19:52 #81
Pièces jointes :

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Réponse de vinozzy sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Je ne sais pas de quand date la photo du post précédent, mais en théorie, il est désormais interdit de désherber et traiter chimiquement à moins de 5 M, voire 10 d'un écoulement d'eau naturel comme le caniveau/rigole du centre de la diapo...enfin c'est la théorie je crois.

"Les étrangers sont nuls" : Charlie Hebdo et Pierre Desproges 1981, à relire pour rire !
16 Fév 2024 07:12 #82

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Réponse de oliv sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Champagne
Est-il facile de faire du BIO en Champagne ?

www.francebleu.fr/em...
21 Fév 2024 20:22 #83

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Réponse de oliv sur le sujet Champagne et méthodes culturales

Champagne
Le bio s’approche des 10 % des vignes de Champagne.

www.vitisphere.com/a...
27 Fév 2024 13:18 #84

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