capsule à vis, capsule de bière ou de Coca-Cola ou encore mieux bouchon en verre
vivement que le bouchon en liège disparaisse!

En oubliant un instant la tradition, vos habitudes, le romantisme du plõp, les théories fumeuses du genre "le vin respire à travers le bouchon",

ne trouvez-vous pas hallucinant que 10% de la production des meilleurs vins de la planète soit gâchée à cause de bouchons en liège défectueux ? ... et que dire de toutes ces bt qui présentent des déviances aromatiques et autres faux-goûts ?

Une fois de plus le Nouveau Monde montre plus de courage, qqs domaines vendent leurs cuvées de luxe avec capsule à vis.

Les domaines pourraient dans un 1er pas offrir l'alternative à leurs acheteurs: bouchon en liège ou fermeture alternative

prenez position! LPV est lu par bcp de producteurs

claudius a écrit:

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> En oubliant un instant la tradition, vos
> habitudes, le romantisme du plõp, les théories
> fumeuses du genre "le vin respire à travers le
> bouchon",
>

Je te propose un bilan à étape de 10 puis 15 puis 20 puis 30 ans pour comparer le vieillissement d'un vin en comparant une bouteille fermée par le traditionnel et romantique bouchon liege et une autre fermée par la nouvelle capsule. Et après seulement, à mon sens nous parlerons de théorie fumeuse. Je propose une enquête cas-temoins établie sur de véritables données scientifiques. Mais peut-être existe-t-elle déjà ?

Je ne suis pas plus attaché que cela au bouchon "romantique" mais je veux être sur de la capacité comparable d'évolution dans le temps d'un vin encapsulé.

> ne trouvez-vous pas hallucinant que 10% de la
> production des meilleurs vins de la planète soit
> gâchée à cause de bouchons en liège défectueux ?
> ... et que dire de toutes ces bt qui présentent
> des déviances aromatiques et autres faux-goûts ?

Oui c'est pour le moins très empoisonnant...

> Une fois de plus le Nouveau Monde montre plus de
> courage, qqs domaines vendent leurs cuvées de luxe
> avec capsule à vis.

Ok c'est une très bonne chose mais "wait and see" comme le disent les anglo-saxons ou "patience et longueur de temps" comme le disent les français.

Claude,

les vins à durée de vie limitée sont déjà très souvent pourvus d'une fermeture sans liège.

Pour les vins présentant un potentiel de vieillissement intéressant, on n'a pas trouvé mieux (ou moins pire) que le liège pour le moment, avec tout ce que celà peut engendrer comme problèmes et déceptions !!

Jean-Pierre, une intervention plein de bon sens.

Claudius, dans ces temps mouvementés pour la viticulture française, je ne pense pas que le débat doivent se déplacer sur les méthodes novatrices étrangères.
Mais plus sur une démarche qualitative et explicative pour tirer cette viticulture vers le haut et non vers le bas comme certains le prédisent.

Car si on se place sur le terrain mondialiste du vin, on trouvera bientôt plus de chimiste et d'apprentis sorciers dans les chais que de vrai "paysan-viticulteur".
J'aime bien ce terme "paysan-viticulteur", il me fait penser, que celui qui est l'origine de la dive bouteille que je déguste, prend autant de soin de son terroir que de son vin.

Qu'entends-tu par "methode novatrice etrangere" ?

Pourquoi pas copeaux de chêne? arômes artificiels? addition de tanin?

Je ne sais quoi d'autres, je ne suis pas spécialiste.

Pour le liège, je suis d'accord avec Pascal ce n'est pas la panacée mais un moindre mal.

Le remplacement du bouchon en liège est inéluctable, le seul frein étant à mon sens d'ordre psychologique, rien d'autre.
Je m'excuse de le le dire, mais les arguments des défenseurs du liège sont très loin d'être convaincants...
Pourquoi attendre ? Pour continuer à avoir 10 % de nos bouteilles irrémédiablement gâchées ?
Je ne sais pas sur quelles bases sérieuses certains se permettent d'affirmer que le liège est un moindre mal ou la solution la moins pire pour boucher une bouteille.
10 % de bouteilles défectueuses, cela ne me semble pas être un résultat très probant...
Quant aux "méthodes novatrices étrangères", je ne vois pas le rapport, et ça montre bien la frilosité de certains (et des français en particulier) dès qu'on évoque le moindre changement, dans quelque domaine que ce soit...

Luc

Luc,

Je n'ai jamais dit que le remplacement du bouchon en liège n'était pas inéluctable.

Simplement je pense qu'à ce jour, pour des vins devant vieillir, on n'a pas encore une meilleure solution que le liège !

C'est différent quand même comme approche !

Pascal,

Quest-ce qui te permet d'affirmer que le liège est la meilleure solution pour les vins devant vieillir ?

Luc

"Je m'excuse de le le dire, mais les arguments des défenseurs du liège sont très loin d'être convaincants..."

Luc, qui et quoi nous démontrent qu'une autre solution sera viable sur le long terme. Là tu instruis à charge mais pas à décharge.

"Quant aux "méthodes novatrices étrangères", je ne vois pas le rapport, et ça montre bien la frilosité de certains (et des français en particulier)"

Pourquoi se mettre à faire comme les autres, alors que nous avons nos propres spécificités. Si nous nous battons avec les mêmes armes que les étrangers, nous sommes finis. Il ne s'agit pas de frilosité franchouillarde mais juste de la vision d'un passionné.
Dis moi Luc, je ne savais pas que la passion avait une nationalité.......X(

"dès qu'on évoque le moindre changement, dans quelque domaine que ce soit... "

Luc, nous n'avons de leçon à recevoir de personne sur ce sujet qui peut vite dévier vu l'actualité.
Au fait, ce CPE on peut peut être le recycler pour notre passion.
Un contrat qui nous permettrait de renvoyer toutes bouteilles qui ne nous ont pas satisfaites. Retour à l'envoyeur, sans motif, pendant 2 ans.
Avoue que c'est tentant.

"Luc, qui et quoi nous démontrent qu'une autre solution sera viable sur le long terme."

Je ne vois pas ce qui permet de penser le contraire.
Le liège, on connait ses limites et ses défauts, explorons les limites d'autres méthodes de bouchage, cela me semble la moindre des choses avant d'affirmer a priori que de c'est moins bien que le liège.

Pour le reste, nous ne sommes pas d'accord du tout, mais tu as raison, mieux vaut peut-être ne pas rentrer dans ce débat par les temps qui courrent... Tu ne m'oteras cependant pas de l'idée qu'une bonne partie du malaise dans le monde de la viticulture en France tient à son immobilisme.

Luc

Que les partisans d'autres méthodes de bouchage fournissent une étude réelle et sérieuse. Je n'affirme pas que c'est moins bien que le liège mais juste que nous n'avons de recul et surtout que depuis le temps personne ne semble donner de solution.

Pour le reste, ce n'est pas toujours de l'immobilisme que de tirer vers le bas une partie de la profession.

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi trouver une solution aux 10 % de bouteilles bouchonnées pourrait tirer vers le bas une partie de la profession. Il ne faut tout de même pas tout mélanger.
De plus, je te retourne la question, peux-tu me fournir une étude réelle et sérieuse sur l'efficacité du bouchage par le liège et sa supériorité sur la capsule à vis par exemple ?

Un peu de lecture :

www.baumard.fr/webba...
www.blanck.com/index...
www.blogovino.com/fr...
www.capital-london.n...

Luc

Il me semble qu'on a déjà tenu ici cette discussion il y a peu..

Il y a beaucoup d'expériences en cours sur ce sujet, à l'étranger mais également en France. Château d'Agassac par ex. avait annoncé qu'il généraliserait le système de fermeture à vis à partir du 2004, sauf erreur. Je ne sais pas si l'annonce à réellement été suivie d'effets concrèts..?

Bien qu'on soit loin du domaine médical où la FDA (Food and Drug Adm.) est extrêmement pointilleuse avant d'autoriser la commercialisation d'un nouveau médicament sur le marché, il convient cependant d'adopter dans ce cas, certains principes de précaution. De plus, les critères de l'expérience sont définis dans un cadre très strict qui ne peut être réalisé, dans la durée, que par la propriété / producteur même.

Ce dont on est sûr pour l'heure, c'est que les vins ne semblent pas souffrir, à court terme, d'un système de fermeture alternatif au liège. Tant mieux! Mais quid du + long terme?

La vraie question est de savoir si aujourd'hui, on doit prendre le risque qu'un vin à 50 EUR / bt avec un système de fermeture alternatif soit peut-être bousillé à 100% dans 10 ou 15 ans? Ou doit-on en rester au 10% de déchet actuel avec le liège (proportion inacceptable je l'admet volontiers)? A remarquer un article récent sur le sujet dans la revue Vinum, qui mentionnait cependant que les bouchons de la catégorie qualitative supérieure - mais certes plus chers - présentaient un taux de déchet bien inférieur de l'ordre de 1 à 2%.

Alain

Et encore : www.pierrefrick.com/...

Ph

"La vraie question est de savoir si aujourd'hui, on doit prendre le risque qu'un vin à 50 EUR / bt avec un système de fermeture alternatif soit peut-être bousillé à 100% dans 10 ou 15 ans? "

Alain,

Ne penses-tu pas que cette crainte soit totalement déraisonnée ?
La capsule à vis est utilisée depuis plusieurs dizaines d'années dans certains pays, je pense que ça se saurait si elle dégradait 100 % des bouteilles...

Luc

En plus, avec la capsule à vis, finies les contraintes d'humidité dans les caves à vin!

La capsule à vis est utilisée depuis plusieurs dizaines d'années dans certains pays, je pense que ça se saurait si elle dégradait 100 % des bouteilles

Luc, je suis d'accord car bien placé pour constater le phénomène. En Suisse où j'habite, ce système est très largement appliqué depuis plus d'une vingtaine d'années. Cependant et à ma connaissance, il l'est principalement sur des vins de courte garde (Chasselas, Gamay principalement) et plutôt bas de gamme.

Je ne nie pas qu'il y ait certains cas avérés où des bouteilles encapsulées il y a une vingtaine d'années se dégustent remarquablement bien aujourd'hui. Mais pour l'heure, ces cas intéressants, mais encore isolés, ne me semblent pas consituer une garantie suffisante pour pouvoir appliquer des principes alternatifs sans expérimentation supplémentaire, sur l'ensemble de la production viticole mondiale dont la valeur annuelle se monte à plusieurs milliards d'EUR.

Je précise que je suis loin d'être un "anti-capsule"...

Alain

Luc,

Alain a très bien résumé ce que je pense sur le sujet.

Juste une petite remarque. Pour le bordeaux, je suis très très loin d'avoir 10% de bouteilles défectueuses.

Et tu sais très bien que dans le liège, on peut trouver des bouchons à 0.01ct et des bouchons à 0.50 ct pièces.

On peut aussi "imaginer" que certains producteurs, en voulant tirer leur coût de production au plus bas, ont une fâcheuse tendance à limer sur le bouchon si je peux m'exprimer ainsi !

Par contre, que 10 % de ces plusieurs milliards d'euros soient gâchés par le liège, cela ne semble pas émouvoir grand monde. Cela me semble pourtant être le seul fait qui soit totalement avéré...

Pour ma part, si on me laissait le choix entre la capsule à vis et le bouchon en liège pour l'achat de mes grandes et moins grandes bouteilles, il ne fait aucun doute que j'opterais pour la capsule à vis.

Luc

"Pour le bordeaux, je suis très très loin d'avoir 10% de bouteilles défectueuses. "

Je te suggère d'aller lire le CR de notre dernière dégustation de liquoreux, essentiellement des sauternes, avec entre autres, un Climens 1986 et un Lafaurie Peyraguey 1985 bel et bien bouchonnés. 2 autres bouteilles sur les 16 dégustés présentaient des défauts nets attribuables au bouchon. Cela nous fait 4 bouteilles sur 16 soit 25 %...
Une dégustation récente de Bordeaux 1993 et 1994 (rien que des GCC) effectuée chez moi : 3 ou 4 bouteilles bouchonnées sur une quinzaine...
Encore récemment, Château d'Ampuis 1998 bouchonné, Criots-Bâtard-Montrachet 2000 bouchonné, j'en passe et des meilleures...
Je ne pense pourtant pas que ces bouteilles, vu leur prix d'achat, proviennent de "producteurs qui, en voulant tirer leur coût de production au plus bas, ont une fâcheuse tendance à limer sur le bouchon..."

Luc

Tout comme Paski, je suis très loin d'avoir 10% de bouteilles bouchonnées, mais il faut dire que parfois une bouteille est bouchonnée pour certains alors que d'autres n'y voient que du feu....Différence de perception et papilles plus sensibles. ( voire dernière rencondre CDR Suisse)

Ma plus mauvaise expérience, la première fois que j'ai acheté un 1er grand cru classé, un Haut Brion 1997 que j'étais fier de posséder et que j'ai voulu ouvrir à mon anniversaire, bouchonné, et pas qu'un peu. Dur dur !!

Cordialement

Un truc pas con serait de proposer de vendre des caisses 6 en liège 6 en capsulle.

Ainsi : 5, 10 ou 20 ans après si necessaire, l'acheteur lui même aura pu se faire une idée vrai de l'éfficacité de chaque système.

Suivant ses conclusions, il garde pour la grande garde le plus probant.

Bénéfice : le risque de défaut est diminué par 2.

D'ici quelques années, une conclusion empririque fera jour avec la meilleure réponse à retenir sur le choix de l'obsturation des bouteilles. Le génie de cette idée ( merci, c'est trop ) c'est qu'il n'y aura pas de marketing autour de la capsule à faire puisque les conclusions sur ce débat auront été donné par les clients eux mêmes et donc la confiance envers la caspule sera totale si ce système s'avère efficace.

Jmm

Bonjour,

J'apprécie le bouchage au liège pour de multiples raisons et je ne suis pas disposé à acheter des bouteilles bouchées autrement, aussi bonnes soient-elles.

Mon approche du vin - et du bouchage - est "romantique" (même si ce n'est certainement pas le mot que j'emploierais) dans le sens où je pense, et je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises sur ce forum, que la dégustation "désincarnée" est un leurre, tout autant qu'est un leurre la croyance béate en des hiérarchies, des équilibres et des choix techniques issus de notre histoire et de notre culture vineuse et viticole.

J'avais longuement exposé mon opinion sur le bouchon de liège dans une discussion passée (et musclée) sur le même sujet:

www.lapassionduvin.c...

En très bref, je préfère le bouchon de liège pour des raisons d'esthétique (bouteille en verre transparent + bouchon en liège = la lumière, le minéral et le végétal, ce qui fait la vigne et le vin - beaucoup s'en foutent, moi je trouve ça intéressant et beau), de "philosophie du vin" (tomber sur une bouteille bouchonnée est une belle leçon d'humilité - certains exècrent cela, moi j'"aime" aussi cet instant pour autant qu'il reste rare) et d'écologie (aussi industriel que le bouchon de liège soit - il ne faut pas se leurrer - , je préfère faire vivre les forêts de chêne du Portugal et d'ailleurs plutôt que les laboratoires de Pechiney, et je préfère un produit biodégradable à un produit non dégradable).

Dans mon choix personnel, la question du bouchage ne se règle donc pas sur la seule base de la qualité à la dégustation et, plus largement, de ce que l'on est vite tenté d'appeler le "rationnel" (ce qui est rationnel pour le dégustateur ne l'est peut-être pas pour le citoyen soucieux d'écologie). Pour appuyer un peu mon point de vue, j'aimerais me livrer à un parallèle qui est peut-être plus parlant: chacun sait qu'en plus du bouchon, un autre danger essentiel à la bonne garde du vin réside dans la lumière, lumière qui le touche souvent dans les premiers temps de sa vie, en particulier si on achète en supermarché voire chez les cavistes. A cet égard, un bon emballage Tetrapack me semble tout indiqué, ou en tout cas quelque chose d'autre que du verre transparent... Qui est prêt à acheter son Montrose en Tetrapack à Carrefour? Pas grand monde je pense (moi non, et pas pour des questions de snobisme), et il y a sans doute un peu d'"irrationnel" là-dedans, comme pour le bouchon de liège.

Maintenant, je ne considère pas non plus que la question technique de la dégustation soit sans importance, bien au contraire. Elle doit avoir sa place, et une place de premier choix: 10% de vins bouchonnés me semble être un pourcentage particulièrement problématique, en effet, et je serais sans doute disposé à reconsidérer ma position si j'en étais à ce niveau. Néanmoins, je tiens à préciser, en toute sincérité, que je suis dans mon expérience personnelle très en dessous de ce pourcentage. J'ai souvenir de quatre vins bouchonnés depuis environ 5 ans que je m'intéresse au vin, et de 3 ou 4 autres vins à problème dont je ne saurais dire si le problème vient du bouchon (j'ouvre au bas-mot 20 bouteilles par mois). Je suis nettement en dessous de 1%. Sans aucun sous-entendu, je m'interroge... Suis-je un mauvais dégustateur (je suis pourtant très sensible aux déviances aromatiques)? Ne fait-on pas porter sur le bouchon de liège des problèmes qui ne sont pas de son fait (brett, géosmine, etc) et si oui, dans quelle proportion? Y'a-t-il des vins qui soient plus sujets que d'autres à être marqués par les goûts de bouchon? Y'a-t-il des bouchages au liège réellement (pas seulement dans les prospectus d'Oneo) plus performants que d'autres? Y'a-t-il des pratiques de conservation ou de dégustation qui laissent apparaître plus nettement les éventuels problèmes de bouchon?

Je ne sais pas. Mes préférences vont au bouchon de liège (j'en suis satisfait) mais je n'ai pas de réponse à ces questions.

Cordialement,
Horacio

PS: je n'achète pas de Montrose chez Carrefour.

Horacio,

J'ai longtemps tenté de me convaincre que la tradtion, le romantisme ou tout autre notion, me fournissaient des arguments pour conserver le bouchon de liège.
J'ai pu, après avoir commencé à bosser et à gagner ma vie, encaver quelques bouteilles plus prestigieuses.
Aujourd'hui, j'ai ainsi des 1986, 1988, 1989, 1990 que je souhaite ouvrir.
Au vu de mes modestes expériences, je suis désolé de dire que j'arrive aux mêmes conclusions que Luc.
Lors de la dégustation dédiée aux Riesling 2002, Le Grand Crû Schlossberg du domaine Weinbach n'est pas apparu au mieux et après réflexion, la bouteille présentait une déviance arômatique.
Une autre bouteille du domaine dégustée récemment présentait un tout autre profil ...
Plus j'avance et plus le nombre moyen d'échantillons bouchonnés augmente.

Autre exemple : lors de notre dernière visite chez F. Magnien, ce dernier a décidé de se passer du liège car il craint à tous moments l'appel de ses clients lui annonçant une bouteille contaminée.

Autre exemple d'un ami : sa seule Latour 1992 ouverte pour Noël 2005, bouchonnée !

En ayant relu les divers liens proposés par Luc, je me demande comment on n'a pas eu l'audace de changer le système de bouchonnage dès 1964 ...

Olivier

Désolé mais je n'avais pas pensé aux Sauternes.

Cela dit, je crois que la réflexion d'Horacio mérite que l'on s'y attarde un peu : Je n'achète pas de Montrose chez Carrefour.

J''achète la grande majorité de mes vins soit en primeurs, soit chez des marchands ou directement chez le producteur et je persiste et signe en disant que je suis assuréement à moins de 10 % de problème de bouchons. Et les personnes qui me connaissent savent combien je suis sévère et sensible avec ce goût de liège.

Est-ce que l'achat via la grande distribution ne comporte-t-il pas certainement un risque plus grand de bouchons via le stockage et les manipulations subies par les vins ?

Ou alors suis-je simplement un chanceux !!

Si j'ai bien compris une des solutions serait la capsule ?

Je viens de lire les différents liens proposés et je dois dire qu'il ne me manque qu'une seule chose pour être définivement convaincu :

Une dégustation à l'aveugle de bouteilles identiques en tous points ou presque à différents âges de sa vie.

Il faudrait qu'un ou mieux plusieurs viticulteurs ou producteurs aient eu la merveilleuse bonne idée de fermer une série de bouteilles avec un bouchon et l'autre avec une capsule et que les 2 soient conservées dans les même conditions.

Croyez-vous que nous puissions trouver cela?

Quelle meilleure démonstration que celle là ! Dans un sens ou l'autre, car j'ai gardé de mes études l'esprit ouvert, humaniste et scientifique (un peu).

Par contre, que 10 % de ces plusieurs milliards d'euros soient gâchés par le liège, cela ne semble pas émouvoir grand monde. Cela me semble pourtant être le seul fait qui soit totalement avéré...

Ben oui, c'est bien désagréable en effet. Mais je pense que c'est au contraire un sujet qui émeut de plus en plus de monde, y compris - surtout - chez les producteurs.

Si un système de style Stevin ou autre, peut garantir à long terme toutes les propriétés averées du liège, sans en avoir les inconvénients, je serai le premier à applaudir des deux mains. Ce n'est malheureusement qu'avec le recul nécessaire sur les expériences en cours qu'on pourra l'affirmer avec une certitude absolue. En attendant, d'essayer des mise en bt mixtes liège/capsule - peut-être pas sur la moitié de la production comme le suggère jmm, mais sur 2 ou 3% de la production, ce qui me paraît plus réaliste - permettrait probablement d'accélérer les choses. Je n'ai pas d'exemples précis en tête mais je suppose que de telles choses se tentent déjà ici et là..

Alain

PS: Moi, les bouteilles dont je suis certain que le problème provient du bouchon, c'est par périodes que je les subit. En 2005, sur les quelques centaines de bouteilles que j'ai bu/goûté tout au long de l'année, je ne me souviens pas d'un seul cas problématique. Par contre, depuis le début de l'année, je dois déjà être à 7 ou 8 bt bouchonnées..

Effet de rattrapage, peut-être?

'mais sur 2 ou 3% de la production,'

Je suis d'accord, on peut même pousser peut-être jusqu'à 10 car je suis certain que cela engendrerait un attrait pour certains car à prendre des risques...autant que cela serve la science afin de faire avancer le truc.

Jmm

Je pense que ces expériences ont déjà été faites (à petite échelle) et sont en défaveur du liège. Cependant, et le post d'Horacio le confirme, ce qui freine les producteurs, ce n'est pas tant l'efficacité de la méthode sur le long terme, mais bien le côté "romantique" du bouchon traditionnel.
De plus, comme on a commencé à boucher à la capsule les vins de bas de gamme, l'association d'esprit a été faite dans la tête du consommateur entre capsule à vis et petit vin à boire rapidement. Il est difficile de revenir en arrière et il faudra sans doute longtemps pour voir un 1er Cru Bordelais bouché avec autre chose que du liège. Le monde du luxe s'accomoderait assez mal d'une méthode de bouchage aussi vulgaire...

Luc