Juste comme ça, parce que je ne veux pas m'étendre sur le sujet:

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec les idées ou les actes de François Mauss,
et en dehors également du fait qu'on ne peut pas ne pas reconnaître certains vrais talents qu'il possède,
et qu'une réponse plus complète de sa part m'aurait forcément intéressé,

Je trouve:
- que pour le coup il avait répondu avec humour,
- et qu'il a au moins le courage (et donc le mérite) de jouer le jeu en venant régulièrement sur LPV, quelles que soient les foudres qui s'abattent sur lui (et qu'il attire parfois lui-même).

Tout cela n'engage que moi...

Eric.

Monsieur Bionnet :

Plus vous allez écrire sur le sujet, plus vous allez cotoyer la bêtise majuscule ! Allez simplement lire ce que Bizeul a écrit sur mon blog. Je ne sortirai pas l'artillerie contre vous ni même le mousqueton. C'est tellement navrant de lire des inepties aussi flagrantes !

Jérôme Pérez écrivait: " Moi non plus, je n'ai pas lu, mais je suis presque certain du contenu : et interne, et externe.
Le GJE fait une dégustation : bien entendu, une partie pense que c'est bien fait pour eux ... nananère. Une autre pense que c'est truqué. Une autre se dit, ouais, mais on verra bien dans 15, 20,30 ans voire plus ... François A. au bout d'un moment se prend un ou deux tirs dans les dents, bien mérités parce qu'il tire la couverture à lui et commence à pleurer qu'on lui en veut. Mais en même temps, s'engage un débat sur la dégustation à l'aveugle,/ dégustation étiquette sue qui finit immanquablement sur l'indépendance des journalistes. Sur quoi, Michel Bettane trépigne à l'autre bout du web en psalmodiant sur ces abrutis ignares de lpviens qui se la pètent comme ce n'est pas permis. Et vas y que je te parle de la grenouille et du bœuf, à la fois pour le vin comme pour les chroniqueurs. Tu agites un peu avec quelques données techniques, quelques jolies phrases définitives, les ricanements du roitelet d'en face qui constate que chez lui, au moins on se perd pas en conjectures et en discussion café du commerce et tu as l'image de ce joyeux bordel, dont il faut bien le reconnaître, nous avons tous du mal à nous passer. ça se passe ici et maintenant et vous y êtes : c'est ça "la passion du vin" ! show must go on !

(...) "

En effet Jérôme
Presque pil poil ce qui se passe

Amitiés,
dfried

m mauss vous me permettrez de ne pas réagir sur ma bêtise supposée qui me va bien (technique usée jusqu'à la lie de las....() par vos soins sur ce que je lis ici et ailleurs) mais souvenez vous quand même du propos de Malraux lorsqu'on lui parlait d'une personne très intelligente: "intelligent comme qui?, comme Stendhal?"ça vous incitera à la modestie!. par ailleurs ayant du cholestérol je ne lis pas Bizeul!
je note que face à un journaliste nord américain et à ses questions nord américaines vous adoptez une technique digne de nos meilleurs hommes politiques et typiquement française, la langue de bois (avec ou sans copeaux!) dite langue de la forêt de Tronçais

??? Faut arrêter là je pense ...

Merci aquablue.

Oublions les inepties des petits comptables, et je conseille vivement aux amateurs de lire les commentaires particulièrement intéressants de Thierry Meyer et ce que cela a suscité comme réponses. On atteint là le coeur réel du problème de la dégustation, des rapports du critique à l'amateur. Ce premier texte de Meyer restera longtemps une référence d'une grande clarté sur la problématique de la dégustation.
Cela mérite que les administrateurs ferment ce sujet qui devient vulgaire et en ouvrent un nouveau sur cet texte de Meyer qui mérite de longs développements.
Mais bon, ce n'est que mon point de vue.

circulez y a rien à voir en quelque sorte

"la vérité est rarement pure" Oscar Wilde

M. Mauss, une question me taraude (et elle n'est pas polémique) : comment expliquez-vous qu'une simple dégustation ait généré près de 20 pages de commentaires sur LPV?

Arnaud

Gastronomix :

Voilà une question qui me plait. Je me la pose itou, et j'en tire d'étranges conclusions, par ailleurs écrites ici et là per certains lecteurs :

- on aurait sorti les premiers en tête, qu'on se serait fait allumer grave comme étant des supports serviles de ces 5 grands noms
- on sortait un autre résultat, et de facto, on est traité fissa d'incompétents et sans le dire tel quel (les lâches), de tricheurs

Et comme on sort en sus celui qui a demandé cette dégustation, quelle délectation pour les esprits simplets qui y voient de suite une machination honteuse ourdie par de basses considérations financières alors même que tout le système mis en place est une parfaite démonstration de ce qui devrait être fait par tout le monde. Curieusement, on ne dit rien sur ce qui se fait ailleurs, mais sur nous ! mama mia ! Non, non : je ne suis le martyr de personne : je me contrefous des cons avec dédain et hauteur, certains ne méritant même pas mon mépris.

Le fiel trempé dans un miel de bien basse qualité ! Que voulez vous que je vous dise d'autre sinon que pour le futur, comme je l'ai écrit, il n'y aura plus d'explications comme j'en ai faites ici. Ce sera aux amateurs de prendre ou de laisser. Point. La vie est courte, et vraiment, ces discours deviennent lassants.

Merci Gastronomix de m'avoir permis ce point final en ce qui me concerne.

mauss écrivait:

---

> ................................................ Curieusement,
> on ne dit rien sur ce qui se fait ailleurs, mais
> sur nous ! mama mia !

Ce n'est pas l'impression que j'ai à lire LPV.
La RVF, le guide BD ( et entre autre son auteur Michel B ) en ont pris plein de la poire ici même, beaucoup plus que vous, et de manière beaucoup plus justifiée. Et cette liste est loin d'être exhaustive. D'ailleurs, si Bettane est fâché avec ce lieu, c'est sans doute que son égo démesuré a souffert d'avoir un doigt trop fortement appuyé là ou ça fait mal.

Je fais parti de ceux qui regrettent que seule la moyenne figure au GJE. Soit, j'en prend acte sans en faire une maladie et vous avez le droit inaliénable d'être maitre de votre concept.. Je conçois qu'on ne donne pas les noms en face des notes individuelles, mais un écart type serait une info riche d'enseignements. En plus, avec 8 ou 10 dégustateurs, ce chiffre devient significatif niveau stat.

Que cet écart type vienne infirmer ou confirmer la première place de Lascombes, ça m'en touche une sans faire frémir l'autre. Parce que je suis convaincu depuis longtemps que beaucoup d'icônes n'ont d'intouchable que leur statut, et parce qu'un vin plaisant et accessible au moment ou on le boit et bien plus une qualité qu'une tare.

Sur le protocole en lui même, aveugle et service aléatoire, il faut être buveur d'étiquettes découvertes patentés pour trouver à y redire, et manifester force mauvaise foi.

bionnet, 2 ou 3 petites choses :

Sur LPV, il est de bon ton de se présenter. Les vengeurs masqués, ce n'est pas le genre de la maison. Je sais, ça demande un peu de courage...
Par ailleurs, si vous avez des comptes à régler avec François Mauss, je vous suggère de le faire en privé.

Luc

Monsieur Mauss,

La grande majorité des intervenants sur ce sujet (plus tout ceux qui pensent la même chose mais n'interviennent pas) sont d'accord depuis le début pour:
-louer la façon dont les dégustations du GJE sont organisées,particulièrement le fait que le protocole est irréprochable,
-comprendre et accepter assez facilement que Lascombes puisse sortir premier (et Poyferré derrière) d'une dégustation d'un tel millésime (riche,tannique,jeune,fermé..
-affirmer que cela ne remet en aucun cas en cause la qualité des GCC et la façon dont ils pourront s'exprimer dans 15 ou 30 ans et je crois d'ailleurs que le résultat de cette dégustation du GJE ne doit pas trop les inquiéter...

Maintenant,que quelques uns se croient le droit de mettre en doute tout et n'importe quoi ne devrait pas,il me semble,vous mettre en émoi,au point de nous supprimer à tous l'accès futur à vos infos et commentaires...
Quelques énergumènes mal intentionnés ne devraient pas arriver à perturber la bonne marche de ce forum;peut-être est-ce vraiment rentrer dans leur jeu et si c'est vraiment ce qu'ils recherchent,leur faire de la publicité et leur répondre ouvertement ne fera pas avancer le débat...

jlj

La méthodologie de cette session me semble rigoureuse (c'était plus limite pour Reignac 2001) et cela n'est pas fait pour me déplaire que les challengers bousculent un peu les hiérarchies inscritent dans le marbre.

A mon sens, une des sources de polémique concernant les dégustations du GJE repose sur l'ambiguïté de son positionnement.

Pour ma part, je tends à considérer que le GJE est un consultant qualité indépendant. Dans une démarche de benchmarking, il propose une sorte de certification qualitative comparative. Le client peut ensuite, à sa convenance, médiatiser ou non les résultats. Le président du GJE assurant alors également une partie de la com.

Bien cordialement.

Lionel

du bio, du bion du bionnet Msieur Javaux><

En tout cas cette dégustation de Bordeaux 2005 aura eu un écho important. Qui disait que l'important c'était que l'on parle de soi, en bien ou en mal peu importe, l'important c'est qu'on en parle. Pour cet aspect, je pense que c'est une réussite totale.

A mon avis, ce qui dérange beaucoup de monde, c'est que l'ordre des choses est remis en question... même à un instant T, avec des vins d'à peine 5 ans d'âges... de quoi relativiser non ? . Mais avec le panel de dégustateurs que vous réunissez à chaque dégustation (vos fameux zozos), l'impact n'est pas anecdotique du tout.

Personnellement, j'en redemande.

Après, la polémique sur l'utilisation des résultats... je ne sais qu'en penser.

Serge

Mais on refait constamment le même débat à chaque dégustation du GJE.
Qu'est-ce qui gêne à ce point ? Que les premiers ne soient pas ceux que l'on pensait être ? On devrait commencer à s'habituer, vous ne croyez pas ? Et bien non, on ne s'habitue pas. On a bien là l'explication du maintien complètement illogique d'une hiérarchie supposée et admise, de laquelle on ne peut se défaire et qui ma foi (en fait non, pas la mienne) justifie bien des abus. Mais ce débat-là aussi, on l'a déjà fait. Sans moi cette fois.

François Mauss,
ce que dit Thierry Meyer sur la dégustation, s'il s'agit bien de ce court texte sur votre blog que je viens de lire, cela fait des années que certains, dont je suis, tiennent ce discours sur LPV. Mais sans doute le fait qu'il soit dans le giron Bettane lui donnera plus de crédit.
Mais ce qui me frappe, c'est de voir la liste de ceux qui applaudissent des deux mains ce discours, qui de mon point de vue participent de cette création de cercle fermé des vins "intouchables". Parce que quand même, les notes mirobolantes attribuées à ces châteaux et à ces vins, c'est bien eux qui les leur attribuent, c'est bien eux qui les gravent dans le marbre, c'est bien eux qui sont lus comme paroles d'évangile, quand ils dégustent ces crus dans les salons douillets des premiers crus qui ne se dégustent jamais à l'aveugle, invités qu'ils sont, au printemps lors de la grande foire bordelaise des primeurs ou en d'autres occasions.
Ils doivent se mordre les ...... doigts quand vous découvrez les bouteilles au GJE, et qu'ils constatent l'écart entre ce qu'ils ont déjà écrit sur ces vins et le résultat de la session à cet instant t.
Margaux, Latour autour de la 30ième place, Pétrus autour de la 50 ième ....
hum ... comme dirait un ami commun.

j'avais dit sans moi, mais c'est plus fort que moi. Désolé.

agitateur [ Répondre par message privé ]
Re: Résultats GJE Bordeaux 2005
lundi 31 janvier 2011 14:33:22 IP: Adresse IP enregistrée
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mauss écrivait:

---

> ................................................ Curieusement,
> on ne dit rien sur ce qui se fait ailleurs, mais
> sur nous ! mama mia !
Je fais parti de ceux qui regrettent que seule la moyenne figure au GJE. Soit, j'en prend acte sans en faire une maladie et vous avez le droit inaliénable d'être maitre de votre concept.. Je conçois qu'on ne donne pas les noms en face des notes individuelles, mais un écart type serait une info riche d'enseignements. En plus, avec 8 ou 10 dégustateurs, ce chiffre devient significatif niveau stat.

là agitateur c'est une grenade défensive quadrillée que vous dégoupillez en posant cette question, imaginez que les notes, cotations soient disponibles cela signifirait que dans une session genre "cercle rive du milieu" (j'invente mais c'est pour la démonstration) le dégustateur puisse vérifier que ses notes, cotations sont bien celles qu'il a rendues et là comme on dit vous ouvrez la boîte de Pandore

pour rassurer M Javaux toujours près à voir de l'acrimonie dans tous les recoins j'ai le plus total respect pour les dégustateurs du GJE sans qui, nous le savons tous, et connaissant sa modestie, lui le premier, M Mauss ne serait rien.
Bonne soirée

J'avoue que je me pose quand même quelques questions.
A entendre certains, il n'y a plus qu'une sorte de grands vins : ceux qui se boivent bien jeunes, et on tire une croix, on balaie d'un revers de la main tous ces vins qui présentent une austérité finalement tout aussi légitime que la rondeur d'autres. Austérité coupable de dévoiler un caractère masochiste chez celui qui leur donne le bénéfice du doute au regard de l'âge auquel ils sont dégustés. Austérité coupable d'être un biais possible par lequel l'amateur, qui tient à ce qu'un classement reste immuable, peut défendre tous les 1er crus de la terre. Il paraît même que ce serait inconscient !

Mais quand même, peut-on dénoncer une uniformisation grandissante et ne vouloir qualifier de grand vin, meilleur que tout autre, uniquement ceux qui se donnent de suite. A vous entendre, le temps ne serait plus capable de bonifier le vin !! A vous entendre, les dégustations dans les 1ères années figeraient une hiérachie pour toujours à l'intérieur d'un millésime ! A vous entendre, tous les vins à partir de ce jour vont suivre une même courbe sur les 20 ans à venir. Curieux !

Il me paraît extravagant, pour ne pas dire bizarre, de ne pas se dire : bien, aujourd'hui il y a des 2005 qui sont meilleurs, oui meilleurs que d'autres et c'est très intéressant de le savoir mais j'attends la fin de la course pour savoir lesquels auront été les plus grands dans ce millésime.
Lafite ou un autre ne pourra-t-il pas dans 10/15 ans dévoiler un vin qui sera largement au-dessus de ce que donne ce Lascombes aujourd'hui ou ce qu'il donnera dans 10/15 ans lui aussi.... et bien sûr, peut-être que Lascombes restera en tête tous le temps....

La question fondamentale est la suivante : pourquoi est-on si pressé, si impatient au point de chercher à annoncer pour l'éternité quel est le plus grand 2005 en 2010 ?

Je précise que ce n'est pas la dégustation que je critique là, mais les interprétations rapides.

Comme je l'ai déjà dit : dans cette affaire la rigueur intellectuelle commande de ne comparer les 2005, pour en tirer classement définitif, qu'en les ayant goûtés au mieux dans leur évolution respective. Et cela demande une différenciation :celle du moment où l'un et l'autre vont montrer le meilleur d'eux-mêmes.

Et cette façon de voir les choses n'a rien à voir avec le désir de défendre une icone, elle s'applique à tous les vins capables de vieillir correctement, c'est juste prendre en compte le facteur temps dans tout ce qu'il peut apporter à un vin, qu'il soit cher ou pas ( des vins blancs à 5/10 euros qui se bonifient avec le temps.....y en a pas mal ! ).

Mas Julien 2005 est austère,bien, c'est hyper intéressant de la savoir....il est donc à garder, au mieux, oui peut-être, mais le bilan entre le 2001, le 2004, le 2005 et les autres, on le fera bien tard, plus tard qu'à l'habitude à cause de ce put... de 2005 fermé à double tour ! Et alors ! Julien nous sort un nouveau style........et alors ! Et si l'attente débouchait sur quelque chose d'encore plus beau..... je ne suis pas pressé et un grand merci à ceux qui en attendant font des grands vins déjà prêts ( merci Mr Bizeul ) . Je ne les compare pas car là est l'erreur ( terroir ou pas terroir ) . Il n'y a pas uniformité, c'est très bien.

Et tout cela rejoint ma méfiance à noter, classer........

Imaginez une seule seconde que tous les CR qui existent au monde depuis toujours et que l'on a lus pour se renseigner n'aient comporté aucune note, aucun classement : quelle incidence cela aurait eu sur nos comportements à nous tous, sur notre vision, sur notre goût, sur nos achats, sur nos envies ........... je pense que l'on serait plus haut et que l'on ne serait pas en train de dire que Lascombes est plus grand qu'un Lafite......oui peut-être mais différement !

Jmm

Une question pour Mr Mauss :

si Lascombes avait fini 18ème ou 20ème, le commanditaire pouvait il vous interdire de publier le classement ?

Merci

Je crois qu'il a déjà répondu, Gael : l'organisateur paye, le GJE dicte ses condtions que le cilent accepte ou pas (Lavinia, particulièrement efficace, huissier, etc), après, c'est celui qui paye (cher, dixit encore François ;-) est propriétaire des résultats et qui décide de les rendre publics ou pas. Je crois que François Mauss a même évoqué certaines cessions dont personne n'a jamais eu les résultats.

On peut être d'accord ou pas, mais on peut pas faire plus transparent.

OK, merci Hervé.

Ca casse un peu le mythe...mais c'est transparent, pas de doutes

à propos du texte de Jmm

A vous entendre, les dégustations dans les 1ères années figeraient une hiérarchie pour toujours à l'intérieur d'un millésime ! A vous entendre, tous les vins à partir de ce jour vont suivre une même courbe sur les 20 ans à venir. Curieux ! Jmm

J’ai l’impression de ne pas avoir beaucoup entendu cela. Au contraire, je pense que ceux qui sont intervenus ici, dans leur toute grande majorité ne sont ni des buveurs d’étiquettes ni des buveurs de résultats de dégustations.

Je précise que ce n'est pas la dégustation que je critique là, mais les interprétations rapides.
Comme je l'ai déjà dit : dans cette affaire la rigueur intellectuelle commande de ne comparer les 2005, pour en tirer classement définitif… Jmm

Vous avez bien raison mais il me semble que ni François Mauss ni la majorité des intervenants n’ont donné d’interprétations rapides ou définitives. Je pense au contraire que le message à tirer de ce genre de dégustations, c’est qu’en matière de vins, il ne faut pas être dogmatique, ne rien figer, faire preuve de curiosité et d’ouverture.

Cordialement

Michel

Le mythe de quoi ? Des premiers qui sont les seuls à faire des grands vins ? Ou que François Mauss ne va pas être béatifié tout de suite parce qu'il faut qu'il gagne de l'argent pour faire manger sa famille ?

Si tu connaissais les conditions pratiques de certaines dégustations, si ceux qui écrivent sur le vin racontaient avec autant de transparence comment se passent leur dégustations, qui a des passe droits et qui n'en a pas (les premiers en premier, puisqu'en primeur, aucun échantillon ne sort du château et qu'ensuite, c'est tellement cher que les journalistes sont aussi obligés de retourner au château où ils sont bien sûr "dans l'ambliance", fort difficile à dépasser, et dans donc une comparaison impossible). J'ai peur que beaucoup de "mythes" s'effondrent pour toi.

J'ai toujours tenté de convaincre François que le maximum de transparence obligeait au maximum de précautions et de de garde-fou, quitte à lui dire parfois un peu brutalement :-). Cette dégustation est un parfait exemple d'une dégustation aveugle bien menée (je ne voit pas trop ce qu'il peut faire de plus, après l'huissier partout et l'achat des bouteilles au même endroit). Après, chacun en fait ce qu'il veut. Même tenter de semer le doute sans jamais apporter de solutions pratiques et constructives, et pourquoi au final, pour dire quoi ? Je me le demande toujours, en fait, 21 pages après. Qu'en 2050, cette dégustation sera infirmée ? Oui, sans doute, ne serait ce que parce que ceux qui ont acheté des bouteilles à 1000 euros les auront revendus cinq fois sans jamais les boire tandis que Lascombes et les autres auront été bu par des gens normaux et que simplement, il n'en y aura plus sur le marché.

Les boudhistes disent "on peut mener la vache à la rivière, on ne peut pas la forcer à boire". Je pense que c'est un bon début de conclusion...

Pour Michel

Dire que ces résultats en l'état, gênent car il remettrait en question le classement de 1855 ou bouleversent les hiérachies établies, c'est un peu et même beaucoup dire cela quand même.
Dire que ce genre de résultats remet l'église au milieu du village, c'est l'enterriné à jamais or pour moi, ce résultat ne donne aucune hiérarchie pour les raisons que j'ai expliquées.

Jmm

Hervé Bizeul écrivait:

---

> J'ai toujours tenté de convaincre François que le
> maximum de transparence obligeait au maximum de
> précautions et de de garde-fou, quitte à lui dire
> parfois un peu brutalement :-). Cette dégustation
> est un parfait exemple d'une dégustation aveugle
> bien menée (je ne voit pas trop ce qu'il peut
> faire de plus, après l'huissier partout et l'achat
> des bouteilles au même endroit).

En fait on peut faire plus, et renforcer la valeur de ces résultats. Pour cela deux solutions:
-Faire la même chose avec 15 autres dégustateurs, au même moment suivant le même protocole, en un autre endroit (façon bac ou concours national). A part les bouteilles douteuses, on devrait voir ressortir le même genre de classement à une ou deux exception près.
-Prendre les mêmes acteurs et suivre le même protocole un mois après. Les vins pourraient avoir évolué un peu, mais pas au point de changer le classement de fond en comble; et puis cela intègrerait la variable dûe aux dégustateurs...(en fait il faudrait 3 dégustations puisqu'en maths, ce qui est vrai trois fois est validé).

Enfin voilà, Mr Mauss, dans vos contrats, on peut améliorer le forfait pour blinder encore plus la valeur du résultat: forfait X2 ou X3 dégutations à l'identique!!
Merci Hervé pour cette idée!

A+!

Alex.

On parle même de cette dégustation dans un entrefilet du magazine Le Point de jeudi dernier.
Un droit de réponse de François Mauss au nom du GJE s'impose puisque le Point note avec amusement que le vin classé premier est celui du commanditaire de la dégustation...
JPh

gje.mabulle.com/inde...

Oliv, toujours en veille ! Bravo ! Amitiés,
JPh