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Bouchon

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Réponse de oliv sur le sujet Bouchon

Personnellement, je les garde et les utilisent pour boucher des bouteilles ouvertes, même si tous les cols ne s'y prêtent pas.


Je fais exactement comme toi !
Ce qui m'a permis de constater combien les diamètres peuvent varier selon les formats de bouteilles, certaines n'acceptant même pas le bouchon verre.
03 Fév 2018 12:39 #31

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

agitateur écrit:

Yoannc écrit: La mise en place du bouchage est un vrai acte oenologie.

Ca devrait l'être. Mais en pratique dans l'immense majorité des cas ça reste un acte de manifestation de confiance envers l'interlocuteur / vendeur, de continuation des habitudes, d'adpatation à la sensibilité finale du client sur l'obturateur selon le marché cible, etc....On est loin de critères objectifs, oenologiques, et rationnels. Sinon, d'ailleurs, 90% des vins français en volume seraient bouchés en liège technique ou en vis. Et ce n'est pas le cas....

Yoannc écrit: selon votre budget de bouchon vous aurez des densités plus ou moins importantes

Jeune Padawan ( * ), argument à manier avec des pincettes !
Certains labo de "certification" du lot avant bouchage ont cette manie de la densité. Et d'un autre côté, les bouchonniers ne partagent pas cet avis et eux mêmes ne cautionne pas le critère de densité comme un critère de qualité ou de classification des catégories !!
Bref, bullshit, flûte, violon, tout çà.

Yoannc écrit: L'origine du bouchon (Plaine, montagne, Portugal, Catalogne ...) peut aussi affecter l'évolytion

A ma connaissance, même les études les plus pointues effectuées par les liégeurs ( mais j'ai pu zapper qq chose ) n'ont jamais publié un truc en ce sens.
Oui, certaines plantations sont plus qualitatives que d'autres, en moyenne. Mais ce n'est pas un gage sur le lot que l'on pourrait acheter.
Il y aussi des zones ou on sait que c'est tout pourri et trop risqué pour faire un bouchon à vin ( maghreb par exemple )

(*) je me permet cette familiarité puisque Yoann vient du milieu des bouchonniers. Si je suis acheteur et qu'en face j'entend "densité", sachant que pour son propre employeur ce n'est pas significatif, il se pourrait que l'entretien se termine illico. Argument marketing à utiliser donc avec Parcie et Monie,......


Agutateur, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le choix du bouchon n'est pas objectif dans la grande majorité des cas bien au contraire. Je le vis au quotidien. Les suisses sont bien plus pragmatiques.

Au sujet de la densité je ne suis pas d'accord. Par exemples en Catalogne les lièges ont une croissance plus lente, du coup le tubage se fait entre 12 et 14 lignes (liège bien dense), mais au Portugal en plaine la croissance est très rapide et le tubage se fait entre 6/8 lignes (liège plus mou donc moins de densité). Le Portugal possède des lièges de grandes qualités.
C'est comme la croissance de la vigne, par exemple sur les coteaux de Côte Rotie les raison seront totalement différents que dans la plaine à Ampuis en VDP avec des maturités plus tardives sur les coteaux. Donc je ne pense pas que ce soit la peine de dire que c'est seulement marketing.
Autre exemple, les 45x24 49x24 54x24; 45x25 49x25 et 54x25 ont tous une densité différente les uns des autres. Je peux vous en faire la démonstration.

Les laboratoires effectuent des contrôles sur des échantillons de lot (généralement 50/10 000), les résultats ne sont que mathématiques.

J'ai crée ce sujet pour écouter vos avis d'amateurs éclairés et voir quelles visions vous avez sur le liège et les obturateurs, qui sont des métiers importants en oenologie. Je ne suis pas là pour défendre une maison ou un outil en particulier. Le jeune padawan n'était peut-être pas nécessaire, même si j'ai encore beaucoup à apprendre.
03 Fév 2018 13:18 #32

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

Jérôme Pérez écrit: Yoann,

ce que je voulais dire et j'ai dû mal m'exprimer, c'est que tout ce que le liège permet, la capsule le permet aussi, et de façon très précise et moins aléatoire qu'avec un bouchon depuis que l'on peut "régler" les échanges.
Cela sans le risque de se chopper une bactérie qui va totalement modifier l'évolution.
Donc, hormis la question marketing, il n'y a aucune raison aujourd'hui d'utiliser le liège plus que la capsule à vis. Et économiquement, la différence est très importante.
Après liège de montagne ou liège de coteau ou liège d'altitude, c'est sûr que ça doit faire joli sur une contre étiquette.
A partir du moment ou le vin est en bouteille, si le bouchage est de liège, chaque bouteille est unique de quelque origine que soit le liège . La variabilité est largement atténuée avec d'autres opercules ; et il n'y a pas que la capsule d'ailleurs.
Personnellement, mon choix est fait et ce sera la capsule à vis, sans aucune hésitation.
A force de dire le marché français n'y est pas prêt, on finit par s'en persuader mais on sait bien que c'est le vin qui en subit les conséquences.
Même dans des pays où la capsule n'est pas un problème marketing, une grande partie des cuvées les plus ambitieuses continue d'être bouchée au liège parce que ce type de bouchon est tellement associé à qualité que le fait que la bouteille soit ainsi bouchée induit dans l'esprit du consommateur que le vin est bon. Quel paradoxe !


Jérome,

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'originalité de chaque bouteille après un bouchage liège. Je partage vos idées sur tout ce que vous dîtes.

Ce n'est jamais précisé sur l'étiquette (à ma connaissance) que le liège vient de montagne ou de plaine. Mais dans les discours techniques cela est dit.
03 Fév 2018 13:21 #33

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Réponse de agitateur sur le sujet Bouchon

Yoannc écrit: Au sujet de la densité je ne suis pas d'accord. .


Et bien c'est dommage.

On parle de quoi en évoquant la densité ? La densité de ligne ? Non, la densité au sens physique, un poids rapporté à un volume. Et ce n'est PAS un critère de jugement qualitatif. D'ailleurs, je n'ai rien inventé, c'est même la charte des bouchonniers liègeurs qui le dit ( page 17 pour le coeur du sujet ).
www.planeteliege.com...

Oui; la provenance peut être évoqué au cours d'une discussion "commerciale". En discussion tehcnique, on a le doit de s'en passer.....Je persiste, c'est de la flûte.
03 Fév 2018 13:49 #34

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

La densité n'est pas mesurable car la matiere liège est trop aléatoire dans sa croissance. La simple mesure du poids n'est pas un signe de densité car un bouchon lourd sera peut être plus chargé en matière organique. Il ne faut pas oublier que le liège est un produit naturel venu de l'écorce. Donc oui je suis d'accord avec toi le poids n'est pas un signe de qualité.

Mais je crois que nous tournons autour du pot car dans un sens je suis d'accord avec toi, et j'ai déjà vu la charte du bouchonnier.

En liège traditionnel nous ne garantissons jamais une densité précise car trop aléatoire comme vu avec toi. Mais tu as raison, nous en parlons car nous nous efforçons de faire des tubages dans du 9/10 lignes ou 11/13 lignes afin d'avoir de l'homogénéité dans nos lots.

Certains bouchonniers techniques proposent des garanties de densité avec des échanges gazeux maîtrisés comme la capsule à vis.
03 Fév 2018 18:12 #35

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Réponse de Jerkke sur le sujet Bouchon

Pour la capsule à vis si elle garantit effectivement une meilleure qualité, autant l’utiliser. Mais pourrait-on inventer une capsule à vis qu’on peut déboucher à l’aide d’un tire-bouchon ;) ? Cela reste un plaisir dont je ne me lasse pas….
05 Fév 2018 03:59 #36

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Réponse de agitateur sur le sujet Bouchon

La capsule à vis présente tout de même un risque majeur en production, qui peut être lourd.

La capsule n'aime pas les choc, et quand on conditionne du vin pour le mettre en box de stockage sans capsule ni étiquette, le risque est significatif de générer des chocs. Alors, ce qui s'en suit c'est....une bouteille qui coule.

Ca veut dire que la capsule est pratique quand on réalise une mise complète avec la bouteille qui finit en cartons ( bouteilles debout ). Ca veut dire qu'on connait les besoins d''étiquettage, de gencod, etc....des bouteilles. Ca s'accorde assez peu avec les production stockées en attente de commercialisation ferme et définitive.

Néanmoins, on peut réaliser une mise en tiré - vissé. Mais il faut travailler à trés petite cadence....C'est incompatible avec un bon pourcentage de la production des vignerons, pour diverses raisons.
05 Fév 2018 20:38 #37

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Réponse de winaddict33 sur le sujet Bouchon

Un 26 minutes vu sur TV7 Bordeaux qui ne parle pas de Nomacork mais d'un autre bouchon technique que j'ai pas souvent croisé

www.tv7.com/on-ne-la...

Amateur pendant 20 ans Passsionné depuis 2002
14 Fév 2018 04:06 #38

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Réponse de Eric B sur le sujet Bouchon

Tu peux les trouver sur les vins de David Reynaud à partir du millésime 2015.

Eric
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14 Fév 2018 06:44 #39

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Réponse de RemiL sur le sujet Bouchon

Sujet intéressant !

Petite anecdote.

En 2004 (aïe, ça ne me rajeunit pas !), nous recevons au club oeno de mon école Marcel Ducasse, alors Directeur de Chateau Lagrange. Une des bouteilles ouvertes est bouchonnée, ce qui amène la discussion sur le sujet.
Sa première remarque : "Il n'y a pas de pire saloperie que le bouchon !".
Comme ils ont une légère partie de leur production qui est bouchée à vis (pour les compagnies aériennes), ils ont régulièrement l'occasion de comparer les évolutions des vins en bouchons vs. capsules. Selon lui, tous les tests et expériences qualitatives d'évolution / régularité en interne (chez Lagrange, donc) les pousseraient à passer à se passer du bouchon... si les clients étaient prêts à l'accepter ! Il nous avait dit que lorsqu'il demandait à des clients ou importateurs l'arbitrage entre "le tire bouchon, avec le geste et le bruit associé", et la capsule à vis et sa régularité, tous indiquaient préférer le bouchon, quitte à perdre 5% des bouteilles ! (pas sûr que je lui aurais répondu ça s'il m'avait posé la question)
J'imagine qu'il y avait aussi un peu de crainte sur la capacité d'évolution dans ces réponses...

A titre perso, il n'y a rien qui me frustre plus qu'une bouteille flinguée, donc si l'on me garantit que l'expérience capsule vs. bouchon sur un même vin sera en faveur de la capsule...


Question pour ceux qui travaillent dans cette industrie : quel est le surcoût d'un bouchon technologique haut de gamme comme l'on trouve chez Ponsot vs. un bouchon haut de gamme en liège ?
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14 Fév 2018 10:00 #40

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Réponse de ols sur le sujet Bouchon

Les bouchons de très bonne qualité sont de plus en plus difficile a obtenir. En fait peu le savent, mais les exploitations au Portugal sont a la limite de la sur-exploitation. Dans un autre milieu qui utilise le liège pour faire des poignées de canne a pêche, le grade 2 d' il y a 25 ans correspond aujourd'hui a un grade 1. Un grade 3 a un grade 2 de nos jours le grade 1 d'il y a 25 ans n'existe presque plus, sauf de façon très sélective et coute très cher, + de 1€
aujourd'hui une rondelle de 2 cm de diamètre grade 1"extra flor" coute près 1€.
14 Fév 2018 10:16 #41

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Réponse de Eric B sur le sujet Bouchon

quel est le surcoût d'un bouchon technologique haut de gamme comme l'on trouve chez Ponsot vs. un bouchon haut de gamme en liège ?

La réponse est donnée dans l'émission mise en lien par Winaddict : le prix est équivalent à un bouchon haut de gamme en liège. La barrière est surtout psychologique. C'est ce qu'explique Stéphane Dief (Clos Manou) dans la même émssion : il réserve ces bouchons à la vente au chai, ce qui lui permet d'expliquer leur avantages aux clients. C'est à eux de faire le choix.

Eric
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14 Fév 2018 12:19 #42

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

Eric B écrit: Tu peux les trouver sur les vins de David Reynaud à partir du millésime 2015.


Oui sur certaines cuvées et Matthieu Barret les utilisent aussi.

"Question pour ceux qui travaillent dans cette industrie : quel est le surcoût d'un bouchon technologique haut de gamme comme l'on trouve chez Ponsot vs. un bouchon haut de gamme en liège ?"

Quels sont les bouchons utilisés par Ponsot svp ?
On va dire qu'un liège haut de gamme démarre à 400 euros/1000 unités en 49x24. Mais cela peut monter jusqu'à 1200 euros/1000 pour certains grands château bordelais/Bandol/domaines bourguignons ou Hermitage.
Un liège technique haut de gamme démarre à 200 euros/1000 et pour certaines gammes peut aller jusqu'à 500€00/1000.
Les bouchons techniques de base sont en dessous de 100€00/1000.
14 Fév 2018 18:26 #43

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Réponse de Eric B sur le sujet Bouchon

Les mêmes que Reynaud et Barret

www.ardeaseal.com/fr...

Eric
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14 Fév 2018 18:29 #44

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Réponse de agitateur sur le sujet Bouchon

Je ne comprends pas comment ce machin peut trouver sa clientèle.....Remarquez, il peine à le faire puisqu'il est toujours aussi rare et existe depuis plus de 15 ans ( anciennement Guala Seal ).

Si on veut un bouchon technique ( donc sans TCA, etc...et sans variabilité ), pourquoi celui là ? A part faire compliqué pour un résultat "simple" déjà proposé par d'autres, aussi bons, moins chers, et sans contraintes techniques liées au bouchage ?

Vraiment, je m'interroge.....
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14 Fév 2018 19:23 #45

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

agitateur écrit: Je ne comprends pas comment ce machin peut trouver sa clientèle.....Remarquez, il peine à le faire puisqu'il est toujours aussi rare et existe depuis plus de 15 ans ( anciennement Guala Seal ).

Si on veut un bouchon technique ( donc sans TCA, etc...et sans variabilité ), pourquoi celui là ? A part faire compliqué pour un résultat "simple" déjà proposé par d'autres, aussi bons, moins chers, et sans contraintes techniques liées au bouchage ?

Vraiment, je m'interroge.....


Je partage votre avis!
14 Fév 2018 20:03 #46

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Réponse de RemiL sur le sujet Bouchon

Je ne me prononce pas sur le discours technique de ce fabricant mais là où il faut reconnaître un atout indéniable de ces bouchons pour les vins très chers (et spéculatifs), c'est pour la lutte contre les contrefaçons... à mon avis beaucoup plus compliqué à banaliser que des bouchons de liège, même haut de gamme !
15 Fév 2018 18:24 #47

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Réponse de FloLevBen sur le sujet Bouchon

Pour information, Gangloff utilise désormais ces bouchons pour sont Viognier, mais pour sur les autres cuvées pour l'instant.

Florent
15 Fév 2018 19:02 #48

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Réponse de YOC sur le sujet Bouchon

FloLevBen écrit: Pour information, Gangloff utilise désormais ces bouchons pour sont Viognier, mais pour sur les autres cuvées pour l'instant.

Je ne veux pas dire de bêtises. Mais il me semble que c'est un essai et que c'est la première année qu'il les utilise.
Je sais qu'il a fait d'autres essais sur des bouchons techniques. Notamment sur son St jo blanc
15 Fév 2018 21:13 #49

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Réponse de bibi64 sur le sujet Bouchon

Sur le sujet du bouchon, vous trouverez dans le fil du Clos Manou une dégustation comparative de bouteilles obturées par un bouchon classique et de bouteilles obturées par un bouchon technologique.
11 Nov 2018 00:32 #50

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Réponse de rkrk sur le sujet Bouchon

J'ai l'impression que les bouchons "technologiques" gagnent des parts de marché - je les ai rencontrés sur deux beaux domaines dont j'ai achetés les derniers vins (Ouréa et Bruyères) et qui utilisaient du liège il y a encore quelques années.

C'est peut-être performant mais cela a parfois le charme d'un préservatif avec des couleurs plastique fluo :unsure:

L'avenir ?

Ralf

Amateur depuis 30 ans, sur LPV depuis 16 ans, caviste depuis 3 ans
03 Jan 2020 13:40 #51

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck