Fred L :

Il n'est pas certain, ni même évident que l'acheteur décidé à acquérir Mouton 2009 porte ses sous sur des 2005 dont la valeur serait en ce moment inférieur à son prix de sortie. Ces gens là ne raisonnent pas comme nous.

En d'autres termes, je ne pense pas qu'il y ait une réelle fluidité des prix d'un millésime à un autre en fonction de son évolution actuelle. Je prends un autre exemple. Il y a, chez les premiers, des acheteurs annuels qui, SYSTEMATIQUEMENT, achètent une certaine quantité, quelque soit le prix. Je connais ainsi un des premiers qui, quelque soit le millésime, vend de facto 50.000 bouteilles à des clients "annuels".
Faut s'y faire : ils raisonnent autrement, les sommes en jeu étant "peanuts" pour eux.

stephvocel écrivait:

---

> Je suis d'accord avec toi Claude, bien des
> acheteurs achètent en primeurs pour être sûrs de
> la conservation des vins et de leur disponibilité,
> en particulier les 1er GCC.

On a du mal à être d'accord.

80 % de la production des 1ers crus est bue dans les 3 premières années de sortie par une clientèle fortunée internationale et qui boit l'étiquette : russes, asiatiques, latinos-américains (colombiens, mexicains).
J'ai vu des russes mettre des glaçons dans leur verre d'Ausone parce que le vin était tiède à leur goût...

C'est cette clientèle que vise les 1ers.Pour maintenir des prix, "produit de luxe" comme dirait Arnault détachés de toute réalité qualitative.
Les nouveaux riches n'ont pas tout perdu avec la crise et ils pourront acheter les 1ers à 380 euros...

Velvet

Il y a quand même un" truc" qui cloche dans ces prix depuis quelques années . Un "truc" qui n'existait pas ou très peu auparavant , en tout cas depuis les années 1970 ou j'ai acheté mes premiers primeurs : les vins les plus récents sont plus chers que les plus anciens

On marche sur la tête !
Tout se passe comme si le marché bordelais entretenait sa réputation sur les prix de sortie de plus en plus haut.... ...et quelle que soit la dégringolade quelques années plus tard.
Dégringolade qui passe beaucoup plus inaperçue que les prix de sortie !

Tout ça n'est que mon impression .

@mauss:

Pour la détermination des prix de Pontet Canet, M. Comme a bien résumé en écrivant "Un prix trop bas et on "perd" de l'argent qui de toutes les façons sera récupéré par les intermédiaires en fonction de la loi de l'offre et de la demande.", ce qui est tout à fait juste, et donc je vous rejoins sans difficulté. J'y ajouterais la chose suivante : si je ne me trompe pas, Pontet Canet 2005 était proposé autour de 64 euros TTC en primeurs, pour finir à 80 euros TTC dans les foires aux vins. C'est donc bien que les intermédiaires ont appliqué la règle de l'offre et la demande, profitant du fait que le château ne l'ai "pas bien appliqué". Mais en même temps c'est très complexe, et il est difficile de viser juste pour le prix.

Mais il y a quand même un biais avec les vins de Bordeaux, dans cette fameuse loi du marché sur les primeurs : une fois le prix de la 1ère tranche fixé, qui pourrait imaginer une 2ème tranche qui sortirait immédiatement moins chère que la 1ère pour corriger le tir (cela se fera toujours de manière discrète, bien plus tard) ? Et en réalité le prix de la 1ère tranche est fixé sans même savoir si le marché est prêt à l'accepter (et je vous rejoins sur le fait que ce n'est pas un problème pour quelques châteaux / marques).

Un cas intéressant : Cheval Blanc 2008. C'est sans doute l'un des vins du millésime, une marque forte, un grand groupe de luxe derrière, des moyens de communication gigantesques... Avant la sortie en primeurs Pierre Lurton avait déclaré que les prix des vins avaient trop flambé les dernières années, et surtout que les Bordelais avaient raté l'occasion du millésime 2007 pour baisser significativement les prix (et le corollaire, du coup 2008 était le moment pour le faire). Ils ont fini par sortir leur vin à 330 euros HT, donc en concédant 15% de baisse, alors que les 1ers du Médoc avaient concédé -40% à -50%. Conclusion : aujourd'hui je ne crois pas avoir vu de 2nde tranche sur Cheval Blanc, et il n'y en aura sans doute pas. L'erreur de calibrage du prix de la 1ere tranche est difficilement rattrapable, et c'est le seul vin dans les "1ers" qui soit encore disponible au prix de sortie, sur des sites comme Millesima, Guy Jeunemaitre, etc... Sur le long terme, ils les écouleront, je ne me fais pas de souci. Mais le principe des primeurs n'est-il pas de faire tourner les liquidités ?

Il n'est pas certain, ni même évident que l'acheteur décidé à acquérir Mouton 2009 porte ses sous sur des 2005

Dans le scénario que vous décrivez, je ne peux qu'acquiescer, car votre acheteur de Mouton 2009 a déjà des 2005 de toute façon
Plus sérieusement, (presque) tout le monde à une limite. La ou certains décrochent quand le prix passe de 20 à 50, d'autres décrocheront quand il passera de 200 à 2000. Si encore c'était 1 bouteille unique, je peux concevoir que la notion de limite puisse ne pas exister. Mais sur plusieurs domaines, produisant chacun plusieurs dizaines de milliers de bouteilles, chaque année, forcément l'alternative existe.

Et n'oublions pas que dans un autre secteur, Porsche devait racheter Volkswagen, et c'est l'inverse qui devrait se produire. La crise est passée par la..

Fred

Fred L :

Nous sommes en phase complète. Il y a dans la détermination des prix une sorte de jeu, de gamble, de prise de risque, de souhait, de dés lancés qu'on espère bien retomber. Combien de fois j'ai entendu des propriétaires me dirent qu'il y a succès seulement si le négoce acheteur revend son allocation en 24 heures. Tout le problème du propriétaire est à la fois de laisser suffisamment de "gras" au négoce pour qu'il fasse un bon travail, sans lui laisser la plus grosse part de la marge. Poker menteur.

Tout le monde se souvient à Bordeaux de la façon dont le négoce s'est gentiment moqué de Haut-Brion en 2005. C'est donc une sorte de billard à trois bandes. Et cette année, comme le répète si justement Monsieur Comme, on a plus que d'habitude des éléments contradictoires pour la détermination du prix. On a listé tout cela ailleurs.

Par contre, au moins une chose est claire maintenant pour tout le monde : les premiers ont totalement décroché du reste de Bordeaux et leurs prix n'a plus rien à voir avec le contenu de la bouteille. Cela ne veut pas dire que ça ira jusqu'au ciel : il faudra quand même faire attention. Et, phénomène que vous notez si justement : on s'en fout pas mal de ce qui se passe une fois le millésime vendu. Mouton 2005 toujours à son prix de sortie ? So what ? Mouton l'a vendu, c'est un peu l'essentiel, et ce n'est pas parce qu'il en reste sur le marché au prix de sortie ou en-dessous que cela va changer un tantinet leur équation de détermination du prix du 2009. Croyez vous que le secrétaire de tel ou tel milliardaire compulse le catalogue de Millesima ?

Un contre exemple pourtant à ce que j'écris là. Le champagne. Comme toutes les autres régions, les ventes ont sérieusement baissé. Mais là, phénomène totalement nouveau, qui ne se constatait jamais dans les crises précédentes, c'est que ce sont les cuvées de grand luxe qui ont le plus douiller. On m'expliqua alors que c'était probablement les "riches" qui ne voulaient plus paraître "riches" aux restaurants et préféraient faire profil bas. Je ne sais si c'est la bonne et seule explication, mais le résultat est là, et c'est une "première" surprenante : les grandes cuvées ont pris un bouillon bien plus costaud que les cuvées normales. Quelles leçons en tirer dans le contexte bordelais ? Je ne sais que trop.

So what ? Mouton l'a vendu, c'est un peu l'essentiel, et ce n'est pas parce qu'il en reste sur le marché au prix de sortie ou en-dessous que cela va changer un tantinet leur équation de détermination du prix du 2009

Entièrement d'accord sur le constat, l'essentiel est fait une fois le vin vendu (pour le château j'entends). Mais l'attitude de ne pas tenir compte de l'évolution connue des prix sur un millésime sans doute comparable en qualité globale, récent (et sans crise), c'est faire preuve d'autisme face au marché. Dans ce contexte la défiance peut vite s'installer. Et je ne suis pas certain qu'une baisse de prix (prix primeurs VS. prix marché plus tard), même sur ces crus prestigieux et décorrélés financièrement, n'affecte pas les futurs acheteurs : c'est toujours ennuyeux de se dire qu'on aurait fait une meilleure affaire en attendant (et la déflation me semble être la pire des choses pour le système des primeurs, car si ça se répète quelques années de suite, cela pourrait signer sa fin). Après effectivement, cela me semble logique que cet effet soit inversement proportionnel au niveau de revenu de l'acheteur.

Une énooooorme citation pour résumer je jeu qui va se dessiner dans les prochaines semaines : On peut tromper mille fois une personne, on peut tromper une fois mille personne, mais on ne peut pas tromper mille fois mille personnes ()

Sinon pour le Champagne, je pense qu'une des clefs (que je n'ai pas) est dans la répartition des ventes : ces grands Champagnes alimentent-ils majoritairement des caves privées, des soirées corpo, etc... L'explication du restaurant me semble un peu légère à elle seule. Par contre une société qui décide d'arroser avec un champagne meilleur marché peut rapidement avoir un impact considérable, et amplifié si toutes les entreprises entament le même mouvement au même moment (ce qui est souvent le cas en temps de crise).

Fred écrit: Une énooooorme citation pour résumer je jeu qui va se dessiner dans les prochaines semaines : On peut tromper mille fois une personne, on peut tromper une fois mille personne, mais on ne peut pas tromper mille fois mille personnes spinning smiley sticking its tongue out

Tiens, pourquoi la bourse fonctionne t'elle alors toujours aussi bien ? ;-) Et pourquoi y a t'il autant de casino dans le monde ? ;-)

Un marchand qui manipule un premier va gagner de l'argent. Un peu, beaucoup, énormément, il ne le sait pas. Mais il est sur de ne pas en perdre, sauf bien sûr guerre mondiale où ce ne serait pas son seul problème. Quand avec une caisse d'Ausone 2005, il gagne autant qu'avec X containers de petits vins, on imagine son intérêt. Voilà le calcul simple pour remettre un peu les choses en perspective...

Il achète une caisse d'Ausone en primeur, assez bien, à 4 000 euros HT. Il la revend au public, à 2 000 TTC euro la bouteille, prix constaté chez un caviste de Saint Émilion : marge brute 1 300 euros. Il vend par ailleurs 10 000 bts de Bordeaux à 1,30 euro, marge brute 10 % : 1 300 euro. Une caisse d'Ausone bien achetée et bien vendue = même marge brute que 120 000 bts de Bordeaux. Et il y a beaucoup de Bordeaux moins chers sur le marché en ce moment, je reste poli (à 1 euro TTC en hyper, même...)

Pourquoi voulez vous :
1/ que le système s'arrête ?
2/ que le système soit en danger ? (on peut gagner un peu moins, certes, mais la marge de sécurité est là)
3/ que Ausone baisse encore son prix ? Il a une faible part de la marge qu'il génère sur toute la chaine, en réalité.

Enfin, pour le milliardaire qui a acheté la bouteille, c'est justement son prix qui en fait sa "valeur". Que le vin soit bon est suffisant.

Et pour finir, sans doute dix fois les volumes de premiers vendus dans le monde sont des faux. Donc, le marché peut accepter dix fois les volumes mis en marché, tandis que les premiers garderons au moins 50 % de leur production, afin d'alimenter le marché sur 20 ans à des prix encore plus hauts...

Une leçon de commerce, les amis...

Bonjour a tous
Je voudrais vous poser une question concernnat les notes pratiquees sur tous les sites ansi que par nos experts en vins.
Comment feras t on pour noter les vins une fois que l on auras 10 sur 10 ou 20 sur 20 ou 100 sur 100 sachant que nous allons sur des millesime de plus en plus superieur a 2005.-
Je pense qu a un moment il va falloir justifier les augmentations:X

a bientot

l aubergiste

"et c'est une "première" surprenante : les grandes cuvées ont pris un bouillon bien plus costaud que les cuvées normales."

peut-être est-ce tout simplement le fait qu'en champagne la marque est plus forte que la nom de la cuvée. Tout le monde connait Veuve Clicquot, pas forcément la grande dame etc... d'où un effet négatif dans les ventes constatées en ce moment dans cette région.

correction des prix donnés de Moueix: dat.erobertparker.co...

Hervé souligne parfaitement le plus grand risque actuel des "premiers" : les faux. La rumeur est encore contenue, mais j'imagine qu'à Lafite on prend la chose très au sérieux. La floppée de faux portant cette étiquette commence à mettre en danger la réputation du cru, et, paraît-il, certains intervenants sur la chaîne commencent à pousser en avant le Mouton-Rothschild.

Vous comprenez l'anglais ? Hier, dans l'Herald Tribune, un article pointu sur cette question des faux et comment on essaie de réduire le problème.

sachant que nous allons sur des millesime de plus en plus superieur a 2005

Je ne sais pas d'où tu tiens cette vérité, maintenant faire mieux que la "perfection", cela me semble difficile, et quand bien même, ça ne sera pas tous les ans que cela se produira.

pas trouvé!

Nouvelle référence chez Colruyt, Chateau Beaumont 2009 (Ht Medoc) à 9.95€ TVA inc, soit exactement le même prix que le 2006 disponible en rayon.

guillaumeflesch écrivait:

---

(...) C'est, certes, le jeu de l'offre
> et de la demande. Mais l'éthique, là dedans ? La
> morale ? Evaporées...
> Guillaume

Bonjour Guillaume,

Je réagis à votre message, car si j'en comprends d'autant mieux la teneur que j'en partage, dans une certaine mesure, le fond, je ne peux que m'étonner que vous mentionniez l'éthique et la morale dans un contexte où ces principes me paraissent quelque peu hors de propos. Qu'y-aurait t-il d'immoral ou d'amoral à adapter le prix d'un produit, quel qu'il soit, à la demande et à ce que le marché est prêt à payer?

J'irai même plus loin, en me faisant l'avocat du diable, une propriété viticole est une entreprise comme une autre dont le but est d'être la plus rentable possible et à ce titre il me paraît tout à fait légitime d'augmenter les prix en se rapprochant de la limite au-delà de laquelle le marché ne suivrait plus (quoique en ma qualité de consommateur ce procédé logique aurait plutôt tendance à m'irriter). Par ailleurs il existe un assez grand nombre de propriétés qui réinvestissent une partie de leurs bénéfices dans d'autres propriétés/appellations/régions et qui proposent, parfois, des grands vins dont les prix sont très raisonnables.

Griffon,
pour être chef d'une petite entreprise, rentabiliser son activité est un point de vue que je comprends, bien entendu ! Je conduirai ma barque comme eux, à leur place, selon toute vraisemblance.
Je m'interrogeais simplement sur le fait que certains vignerons -et pas des manchots !- s'affranchissent de la qualité du millésime pour ne faire payer au client que le prix de leur labeur (Mitjavile, Charvin, etc.). J'appelle cela le sens moral, la déontologie (ou alors, une faiblesse ?). Par opposition, ceux qui cherchent à faire un maximum de profit en manquent forcément, de sens moral...
Il y a longtemps que j'ai perdu mes illusions de toute manière !
Guiom

Pour Charvin, OK.

Mais quand on voit le prix que fait payer Mitjaville pour un "simple" Côtes de Bourg, je ne trouve pas que ce soit très bon exemple. Et je ne parle pas de Tertre Roteboeuf. Si Pontet-Canet était vendu à ce prix, tout le monde hurlerait au scandale (alors que je pense qu'il y a plus de main d'oeuvre à Pontet Canet)

C'est vrai que prendre Mitjaville comme exemple m'a bien fait rire...

Luc

Mauss écrit: mais je crois fondamentalement qu'un amateur qui a acheté des vins en 2008 entre € 15 et € 20 acceptera de passer, pour le 2009, jusqu'à € 30 pour les crus qu'il aura tasté ou lu des commentaires qu'il prend en considération

J'admire votre enthousiasme, mais... Vous avez passe trop de temps en Bordelais recemment Francois! Faites comme notre president et allez passer quelques heures en banlieue ou au pole emploi ou simplement demandez a des salaries autour de vous combien d'augmentation ils ont eu l'an dernier... et l'annee precedente... et celle d'avant

..en tout cas, ca veut dire que vous ne croyez pas un mot de ce que le Pape du Vin avait ecrit sur les Bordeaux 2008!

Pour ma part, j'ai cru comprendre que 2009 est un croise entre 2005 et 2003, donc il y en aura beaucoup d'autres (de millesimes chauds) vu le succes du sommet de Copenhague et, ayant achete Barton a moins de 30€ (hors TVA), VCC a 40€, Chevalier a 25€ en 2008... il est exclu que j'achete les 2009 a respectivement 50-60€, 70-80€ et 40-50€ respectivement pour prendre en compte votre ratio.

Il est temps de se tourner vers la Loire!

Hervé Bizeul écrit: Tiens, pourquoi la bourse fonctionne t'elle alors toujours aussi bien ?

Pour bien comprendre mon propos, il faut bien voir le smiley derrière ma citation, et qu'elle est tirée de la .... Cité de la Peur
Il y a donc de fortes chances pour qu'effectivement tout reparte comme avant, même si tout le monde sait que ce n'est pas raisonnable.
La question que je me pose pour rester dans l'analogie boursière : y aura-t-il un jour une sorte de phénomène de capitulation massive ?

Fred

si je comprends bien environ 90 % seraient des faux :

impossible de trouver l'article peux-tu nous aider ?

merci

Mais surtout, qui sont les abrutis qui achètent Ausone 2005 à 2000 euros !?!

Gaël

Citation
Mauss
mais je crois fondamentalement qu'un amateur qui a acheté des vins en 2008 entre € 15 et € 20 acceptera de passer, pour le 2009, jusqu'à € 30 pour les crus qu'il aura tasté ou lu des commentaires qu'il prend en considération.

bonjour, je lis et suis avec attention les discussion sur les primeurs, avec l'intention de m'y lancer pour la première fois sur les 2009.
et bien non je ne vais pas payer 100% plus cher un 2009 p/r à un 2008 etc...,
Après 6 mois ou plus de "teasing" de la part du médoc, c'est à dire nous allécher avec toute la grandeur des futurs 2009, il était vain de croire un seul instant que les prix n'allaient pas augmenter (si cela se vérifie bien sur!) . C'est une question de logique marketing et commerciale, en augmentant vous donnez valeur au 2009 et surtout vous ne dévalorisez pas trop le 2008, qui semble très bon (sauvant au passage les achats de la Grande Distrib)
A prix égal, entre 2008 et 2009 sur les bordeaux...le consommateur prendra du 2009, après une telle campagne.
Bref ceci étant, il faut aussi considérer que malheureusement nous ne sômmes pour beaucoup de grands crus (les 1er et 2è sans doute), des consommateurs en terme de volume, bien peu intéressants comparativement à des marchés plus importants (chine, etc..),qui seront certainement moins regardant sur les prix.

moralité la logique 2009 c'est plus cher c'est certain à mon avis, de combien c'est la bonne question (10% logique et raisonnable, 20% et au dessus humm là c'est pour moi de l'abus)

par contre j'ai plus d'espoir de voir les 2006 et 2007(bof rien acheté pour l'instant) tres interessants en FAV en octobre

un avis tout personnel..
jf, qui du coup ne sais pas bien si il en commandera du primeur 2009 !!

Et Larcis-Ducasse en 2008, c'est pas pour les cochons !!

Claude

Gael écrivait:

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Mais surtout, qui sont les abrutis qui achètent Ausone 2005 à 2000 euros !?!

Ne vaudrait il pas mieux dire: qui sont ces imbeciles qui enrichissent ces gens qui achètent Ausone 2005 à 2000 euros ?

Claude

J'eus dû mieux expliquer mon point de vue : mea culpa.

Il est bien évident que passer pour un cru 2008 à € 20 au même cru en 2009 qui serait alors à € 25/30 entraînera de facto une quantité moindre de bouteilles si on veut rester dans un budget identique.

Ce que je veux surtout dire c'est qu'avec ce millésime, bien des "petits" châteaux" ont réussi en 2009 ce que des "grands" n'ont pas réussi en 2008. Donc, inutile d'aller chercher des vins à € 50/60.

Un exemple : dégusté à midi avec des belges particulièrement pointus, tous profs de médecine à Louvain, un Haut-Bailly 2009. Si je vous dis que ce vin me donnera probablement plus de plaisir qu'un grand classé en 2008, vous me croirez ? C'est cela que je veux expliquer.

L'amateur à budget serré trouvera - certes, il faudra travailler et chercher - des vins à prix compétitifs qui offriront des plaisirs qu'offrent bien moins de grands vins 2008.

mmmh, certains murmurent très fort qu'en rive droite il y a qqs vins supérieurs en 2008 à 2009 ...

en effet, à moins de ne pas regarder à la dépense, il va falloir vraiment chercher pour trouver des bons vins et encore plus des grands vins à un prix décent (on peut aussi ne pas trouver ou avoir vraiment l'impression d'être pris pour un âne quand on ouvre la bouteille).
le coup du russe qui met un glaçon dans son verre d'Ausone, je veux bien, les chinois qui achètent tous les vins du bordelais (je ne crois pas que la cuisine asiatique soit celle qui met le plus en valeur ces vins mais bon, ils peuvent changer leurs habitudes alimentaires pour boire du Lafite... ),passons...sérieusement, je me plante peut être totalement mais je ne crois pas du tout à ces arguments.
perso, j'aurais plutôt l'impression que tout le circuit s'en met plein les poches avec moins de travail; les ventes en volume baisse mais pas la marge, bien au contaire.
la question que je me pose: mais qu'est ce qu'ils foutent de leur stock; un de ces jours, je vais acheter la roche mazet pour voir ce qu'il y a dedans.
à la dernière fav de septembre , j'avais je crois compter pas moins de 10 caisses de 12 de Pontet Canet 2005 à 79.90€ dans un magasin;je ne crois pas qu'ils en aient vendu entièrement une seule,mais ce vin est présent à l'unité dans une armoire à vin, soit les stocks sont repartis quelque part soit y a des réserves d'hyper qui sont copieusement garnies en vin cher .
Marc

François,

Haut-Bailly 2009 est peut etre un mauvais exemple, car ces derniers temps il est passé de 30€ à 60€...

François

Aïe : je n'étais pas aucourant de cette évolution brutale !

Bon, on trouvera notre bonheur dans l'écurie Derenoncourt, là, je suis certain qu'il y aura de très belles choses. Et si, par exemple Haut-carles (écurie Thunevin) augmentera probablement ses prix, cela devrait rester dans des zones acceptables. Et certainement pour La Dauphine, Jean Faure et peut-être Rol Valentin ? Quoique là, petit volume :-(

Allez sur le site Derenoncourt : il devrait y avoir la liste complète des vins où il est conseil : vous allez voir un paquet de noms quasi inconnus.

Claudius : c'est maintenant de notoriété publique et repris à peu près partout : 2005 est plus homogène que 2009. Et oui, il y a des 2008 mieux réussis que des 2009 : mais cette info "Parker" reste marginale, très marginale.

C'est simple : dans chaque AOC il y a des merveilles, des étonnants, des décevants, des médiocres et même des mauvais. Ceci dit, on rentre dans la phase d'élevage où bien des choses peuvent se passer. Va falloir attendre les sorties et ne pas oublier que le marché réel des primeurs ne concerne que 200 vins maxi. Donc, cela veut dire que pas mal de vins (et donc des très bons) seront disponibles directement à la propriété. D'où mon optimisme : on trouvera de belles choses entre € 20 et € 30. Et LPV devrait être une sacrée source d'infos sur ce plan.