Juste pour dire comparer deux vins de grande renommée avec une différence de 12 ans, ben, j'en suis bluffé.

davidfrt écrivait:

---

> "Cheval Blanc est majoritairement Cabernet-S puis
> Merlot "
>
> petit rectificatif Alexis, Cheval Blanc est
> majoritairement Cabernet Franc
>
> David

Bien vu David !

Jérôme, excuse-moi pour avoir zappé ton message posté juste avant le mien p.10 : personne n'a résumé le terroir au sol, en effet, mais au sol et au climat, donc en tout cas sans l'action de l'homme. Mon père, viticulteur, on en a reparlé à table aujourd'hui, inclut cette notion "d'action de l'homme" en plus des critères sol, climat, cépages... même si le choix du sol et du cépage est déjà un choix humain à l'origine. La part de l'homme est inévitable mais pour l'avoir dit en boucle tout le weekend je vais m'arrêter là sur ce sujet (pour de vrai cette fois ).

En bref, si on coupe la poire en deux, on a deux conceptions de la définition du terroir :

- la définition LPVienne qui exclut l'action de l'homme ;
- la définition OIVienne qui inclut l'action de l'homme - et qui est aussi celle de l'INRA et de l'INAO (donc officielle).

E-mane écrivait:

---

> "le grand vin s'impose à tous"
>
> Non, pour moi le grand vin s'impose à ceux qui
> ont la sensibilité pour profiter de l'émotion
> qu'il peut procurer.

Cet avis me parait juste, ce qui permet de compléter la 1e affirmation de cette manière : "le grand vin s'impose à tous ceux qui ont la sensibilité pour l'apprécier". Mais cette sensibilité, c'est aussi une sensibilité du goût. Je ne pense pas qu'on puisse répondre catégoriquement à la question initiale, un "plutôt" ou une réponse normande me convient.

-EDIT-> désolé ça fait un peu long mais il y a pas mal de copier-coller

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Alexis,
>
> au sujet du merlot minoritaire dans le Medoc, tu
> devrais revoir l'encépagement de certains domaines
> et surtout son évolution depuis quelques années :
> ce n'est pas le terroir qui a évolué, mais le
> choix des techniciens. (là, on pourra peut-être
> parler de parkerisation).
> A mon avis, tu t'avances sur un terrain glissant.
> Origine des bois, poids de l'investissement dans
> les barriques, fournisseurs, chauffe ... style que
> l'on veut donner. On s'arrête-là ?
> Par contre pour le bois, il existe de beaux
> terroirs, Tronçais, Jupilles, etc ... Ce sont des
> terroirs à chêne ... et sur ces terroirs il y a de
> beaux artisans. Sache que si beaucoup d'entre nous
> sont capables de reconnaître l'origine d'un vin,
> certaines personnes sont capable de reconnaître le
> nom du tonnelier ...

Juste pour dire qu'on est d'accord, mais dans "ma" définition OIVienne ce choix des techniciens fait partie du terroir (quand il en devient une norme qui permet de parler de typicité). Après c'est question de degré, ce n'est pas parce qu'on boise un peu plus un vin ou qu'on modifie de 10 ou 20% un encépagement ou une proportion dans l'assemblage qu'on perd le terroir, un Médoc majoritairement Merlot et j'en ai un en tête est atypique en Médoc mais pas dans le Bordelais (ce genre de "pratique" ne me choque pas, on trouve aussi des Saint-Emilion majoritairement Cabernet, Franc pour Cheval-Blanc d'ailleurs - merci David he he). Notre divergence sémantique pour l'appeler ainsi vient surtout de la différence de nos définitions du terroir. Mais je suis d'accord pour dire que sol et climat sont les premiers éléments indispensables à la réalisation d'un grand vin et que sur un sol minable avec un climat minable un grand vigneron ne fera pas de miracles. Néanmoins sur un sol propice et sous un climat favorable... l'action de l'homme est primordiale (si demain on fait pisser la vigne quelque part, n'importe où, on n'aura rien de grand, et là on revient au côté humain).
Pour le coup de retrouver l'origine du tonnelier à la dégustation, je le savais. Par contre quand j'ai appris ça, ça m'a bluffé ! :

Sly14 , nous n'avons pas mis les vins en confrontation .Ce n'est pas du tout notre but . Nous les avons bus. A une très bonne table et avec beaucoup d'autres grands vins .
Après, nous en parlons, sur LPV de préférence . Nul n'est obligé de nous croire ni même de nous lire

J'ai déjà dit et je le redis : c'est incroyable comme les grands vins qui se succèdent dans ce genre de repas ne se détruisent pas!
Je te renvoie à ce WE mémorable pour tous les participants et raconté sur LPV :

lapassionduvin.com/p...

Ha, là, je comprends mieux le point de vue d'un grand parmi les grands et que chacun arrivent à être dans leur place.
Cordialement,

....Rayas 90 - Richebourd DRC 78 ..ce sont des vins de terroir , affinés dans une très bonne cave en Savoie . ...comme mes confitures de Myrtilles .

.Pour rejoindre Raymond : Ausone 70 dégusté dernièrement à Roanne , c'est pour moi un très grand vin, il faut aller le chercher....contrairement à Rayas 90 , il a nécessité plus de deux heures d'attente ....ceux qui ont " basculé " leur verre rapidement n'ont pas eu le plaisir d'apprécier ce vin à sa juste valeur .. j'aime prendre mon temps à table . Il l faut donc un minimum d'expérience et être suffisamment éduqué...oui , Mr Luc !!

ps : Sylvain ...j'ai également un petit faible pour les Clémentines ... je suis expert : : les miennes proviennent directement d'un petit village de Calabre...ma voisine importe des produits élaborés par des petits artisans de sa région natale ( tomates séchées , des figues séchées...de la haute couture tout simplement ) ......c'est certain que celles que vous achetez en GD et même chez de nombreux primeurs .n'ont aucune qualité et présentent l'aspect d'une 'éponge ....les miennes ont la peau fine et elles enbaument la pièce . J'utilise l'écorce pour la patisserie familiale .

Jean-Luc, tu ne connais pas ta chance... -D
Subitement j'ai eu comme une envie soudaine...

Cordialement,

Thibault.

Bonsoir à tous,

Je tiens, au préalable, à remercier les fondateurs d'LPV d'avoir créé ce si bel outil que je consulte régulièrement.

Je suis un peu intimidé à l'idée d'émettre un avis sur ce sujet, tant la somme des connaissances et des expériences de certains m'impressionnent. Ma passion est récente et je ne suis pas un grand dégustateur, mais j'ai l'impression que la spontanéité est un gage d'émotion et que lorsque que l'on devient un passionné avertis, on en oublie les plaisirs simples du grand vin.

Un Pétrus d'un beau millésime ne peut-il pas envoûter chacun de nous?

André-Pierre

Un Pétrus d'un beau millésime ne peut-il pas envoûter chacun de nous?

Alors là, pour moi, les portes du débat se ferment...et cela devient vraiment une affaire de coût ! -

Une affaire de coût... ou de franche amitié !

Mais je crois que la question d'André-Pierre était purement réthorique.

c'est certain que celles que vous achetez en GD et même chez de nombreux primeurs
Qui vous dit cela?

Un vin de terroir
Oui et un vin de vigneron surtout.

Il faut aller le chercher
Vous ne pensez pas qu'un 70 demande un effort différent. Je pense qu'on est totalement dans le bouquet, dans le tertiaire et donc la découverte des arômes est différente vs un Rayas de 90 qui est 20 ans + jeune. L'ouverture est donc différente. (En plus un est un Bordeaux et l'autre est en Rhône)
Ce n'est pas un problème d'éducation mais plutôt de bon sens et de connaissance et de référentiel.

J'espère que les 3 sont des grands vins!?

Cordialement

"C'est pourquoi, de mon point de vue (et sous hypothèse, car j'assimile le grand vin à une œuvre d'art, et la grandeur au beau), la grandeur ne peut jamais être de l'agréable."

"Je n'ai pas encore rencontré de grand vin mais une simple intuition de ce qu'il devrait être. C'est pourquoi ma réponse ne pouvait être empirique."

Si je comprends bien, Thibault, tu n’as jamais rencontré de grand vin mais l’assimiles néanmoins à une œuvre d’art, chose que, je suppose, tu as déjà rencontré ou cru rencontrer.
Ce n’est pas de l’intuition, mais de la spéculation pure et simple.
Quant à assimiler le grandeur au beau, avec ou sans l’aide de Kant, je crains fort que ça ne tienne pas la route une seconde.
Ce n’est certainement pas en assimilant tout à n’importe quoi, y compris des choses que tu connais ou crois connaître à d’autres que tu prétends ignorer, que tu as une chance de démêler le vrai du faux, si tant est que l’un et l’autre existent.
Que le vin soit une œuvre, parfois même un chef d’œuvre, sans aucun doute, mais une œuvre d’art certainement pas.
La spécificité d’une œuvre d’art est qu’elle est l’œuvre d’un artiste, pas celle d’un vigneron, un banquier, un charcutier, un maçon ou un footballeur professionnel. Ce n’est pas parce qu’un vigneron, un maçon ou un footballeur fait preuve de plus talent, de sensibilité ou d’imagination que la moyenne qu’il en devient pour autant un artiste, et son œuvre une œuvre d’art.
Il y a, je crois, un énorme malentendu sur l’artiste et sa fonction.
L’artiste n’est pas plus intelligent, sensible ni créatif que le vigneron, le banquier ou le charcutier, mais il exerce une activité différente (un "métier" qui n’en est d’ailleurs pas vraiment un), d’où les notions de productivité, efficacité et rentabilité sont exclues.
L'art n'est pas un label de qualité, et si on le met à toutes les sauces, ce n’est pas parce qu’il est partout, mais précisément parce qu’on ne sait pas où le mettre.
Souvent, d'ailleurs, l’artiste souffre du même inconfort, qui est de ne se sentir nulle part à sa place.
Dire d’un grand vin que c’est une œuvre d’art est aussi absurde et stérile que de dire d’une œuvre d’art qu’elle est semblable à un grand vin.

"Un Pétrus d'un beau millésime ne peut-il pas envoûter chacun de nous?"

Comme je le disais précédemment, si un Pétrus d’un grand millésime peut envoûter n’importe lequel d’entre nous, ce n’est certainement pas parce que c’est le meilleur, mais assurément le plus consensuel.
Si vous voyez les choses sous cet angle, le "grand" vin y perdra ce que le vin tout court va y gagner.
Comment s’appelle ce site, au fait ?
La Passion du Vin ou La Passion du Grand Vin ?

Bonjour,

Pour vous répondre sur ma tentative de réponse, j'aimerais rajouter que ma passion est bien celle du vin et non du grand ou petit vin. Qualificatif que je trouve d'ailleurs parfois assez pompeux et inapproprié.

Concernant mon exemple sur Pétrus, je me posais la question parce qu'il m'est arrivé une anecdote que je trouve intéressante.

Lors d'un repas en famille, avec de nombreux invités, de tous âges, de tous milieux sociaux et surtout d'une grande disparité dans la connaissance du vin, j'ai relevé une petite anecdote qui m'avait marqué.

Nous étions en milieu de repas, nous avions déjà ouvert pas mal de belles bouteilles, des champagne, blancs secs, de belles étiquettes en rouge et soudain, un vin rouge a fait tilt.

Je crois me souvenir que c'était un Roussillon 2001. Mes parents ont spontanément ( ils boivent modérément et ne sont pas passionnés ) crié " ça c'est bon!!!!!!", un autre invité féru de vin a fait une drôle de tête, comme émerveillé. Les enfants ( qui ne boivent pas mais qui sentent et lapent avec leur doigt ) ont fait des pieds des mains pour le goûter. Le petit a couru autour de la table en disant " miam miam" quand il en a senti les arômes, tandis que ma petite nièce a "saoulé" ses parents pour y remettre son doigt.

Le vin faisait l'unanimité, nous étions une bonne quinzaine, avec des goûts différents, et cette bouteille a été comme une évidence. Et je vous assure, que les enfants n'en sont pas à étudier le beau, Kant et que peu ont théoriser sur cette bouteille. Les sourires en disaient longs...

Je ne sais pas si on peut la qualifier de grande bouteille universelle, tout ce que je sais, c'est que l'ensemble de la tablée, dont la population est encline à apprécier les bonnes choses, ont eu une vive émotion.

J'espère que ce petit témoignage aura eu son utilité.

Sauf qu'il n'y a pas plus influencable qu'un enfant en matiere de gout... Si tout le monde avait fait Beurk... les gamins ils auraient fait de meme...

Tu as sans doute raison Mathieu, sur l'influence que peuvent exercer les adultes avertis sur les enfants, mais également sur d'autres adultes non avertis.

Mais lors de ce repas, des vins ont été adoubé par certains, minoré par d'autres et les enfants avec leur petit caractère tenaient tête à des amateurs chevronnés, quand ces derniers tentaient de leur faire comprendre que tel ou tel vin était très bon. Rien à faire, ils faisaient la grimace et pointaient du doigt, ce mauvais vin adoré par l'amateur vexé .

Seul, un vin aura touché de façon, je te l'assure, très authentique l'ensemble des personnes présentes.

Je n'essaye pas de te convaincre, tu as le droit d'être sceptique et défiant, moi-même parfois je le suis quand je lis des messages dithyrambiques, je ne fais que constater un moment magique et néanmoins humain. Et ce moment a existé, un instant avec ce vin, c'est pour cette raison, que je trouve la démarche de Jérôme Pérez fort intéressante.

TRES FRANCHEMENT? LA NOTE DEGUSTATION SUR UN VIN ROUGE DONNEE PAR DES ENFANTS;...

Chère Hilde un peu de calme, je crois qu'il ne faut pas focaliser là dessus: André-Pierre est un nouvel inscrit, sa passion est récente et il essaie de nous faire partager son ressenti par rapport à un effet de groupe Même avec de l'expérience, l'influence est un écueil qu'il n'est pas toujours facile d'éviter.
Après , aucune raison de douter que ce roussillon fut top.

Au-delà de son aspect gentiment provocateur, cet anecdote, mon cher André-Pierre, ne fait qu’abonder dans le sens que j’indiquais précedemment : il prouve à quel point un vin, sans être objectivement le meilleur, peut se révéler consensuel et être perçu comme grand par une majorité de personnes. Il se doit d’être suffisamment profond, afin que chacun puisse s’y retrouver à son niveau, mais surtout pas complexe au risque de paraître indéchiffrable à la majorité des gens.

J'aime bien ton histoire André-Pierre, peux-tu rechercher de quel vin il s'agissait?

Je préfère les grands vins évidents aux grands vins qu'il faut aller chercher, et de préférence pas trop chers.

TALBOT 1986 , 85 FF en 1989
JAMET côte brune 1990 , 90 FF en 1993
SYRAH LEONE 1998 , 41 euros en 2003

Pour en revenir au mot TERROIR, il existe bien avant les instances européennes et leurs technocrates, comme si l'Académie Française s'occupait du nombre maximum de poules pondeuses par mètre carré. Mais il est vrai que selon le produit, l'imaginaire des gens va l'associer à des concepts qui peuvent être trés différents, en effet on se soucie fort peu de l'origine du blé qui a servi à faire la farine mais plutôt à la tradition, pour le vin la conception 'LPV' me convient fort bien.

Philippe

Ha, Syrah Leone 98 mon coup de coeur de 2011! Plein d'émotions quand je l'ai dégusté!

Cordialement,

Hilde, je ne comprends pas bien pourquoi vous êtes condescendant avec mon histoire. Lpv est pour moi un site d'échanges et de convivialités et surtout d'informations. Je ne dis pas que les enfants ont donné une note. Je ne faisais que souligner, que ce vin a été honoré par une bonne quinzaine de personnes dont de très fins passionnés, qui ont bu dans leur vie nombres de grandes étiquettes. Mes parents n'y connaissent rien, les enfants en question, crois-moi sur parole ont craché de dégoût pas mal de vins et n'ont que peu aimé le nez de certains vins que je trouvais sans reproches. J'ai pour ma part adoré un vieux Leoville Barton 89, éprouvé beaucoup de plaisir à boire un Gevrey Chambertin 99, mes ces deux vins, pour ne citer qu'eux n'ont pas fait l'unanimité. Certains n'ont pas apprécié.

Seul, je le répète, ce vin du Roussillon a fait écho. L'émotion a été universelle à cette table, ou à défaut d'émotion, grand plaisir pour tous. 3 enfants sentant les verres comme on sentirait un parfum et le reste d'adultes, se regardant avec complicité.

Hannibal, je l'ai trouvé très complexe ce vin, mes parents l'ont trouvé simplement fruité. Un ami a adoré sa longueur quand d'autres ont aimé l'équilibre et la profondeur. Mais pour tous, il avait ce supplément d'âme évident. Je ne crois pas à l'universalité du goût, mais à l'évidence d'un goût émotionnant auprès d'un public aimant boire du vin de temps à autre.

J'essaierai de retrouver ce vin.

à Hannibal

Certes un vin complexe peut être indéchiffrable, mais il n'est pas pour autant difficilement appréciable.
Un grand vin peut être complexe et consensuel, à mon avis.

Philippe

Merci pour ce témoignage André-Pierre ( Gignac?), ne prête pas attention à certains posts un tantinet agressifs, tu vas vite t'habituer . Je suis complètement en phase, le public en question a ressenti l'évidence d'un terroir de qualité, et d'un travail parfaitement exécuté par la technique de l'homme. On est pas si loin d'une oeuvre artistique, malgré la démarche qui n'en est pas une.

Un grand vin peut être complexe et consensuel, à mon avis.

à notre avis. -D

seb

Je ne résiste pas à vous soumettre dans cette rubrique les propos de Giuseppe Mascoli, importateur sur le Royaume Uni pour une trentaine de domaines français et italiens travaillant en 'naturel'.

"Les vins natures nécessitent une approche critique. Ils sont un peu comme les oeuvres de Karl Marx, pas à l'intention des masses.
(...) Marx écrivait pour des lecteurs ayant un niveau suffisant de connaissances pour comprendre et apprécier son travail. On peut dire de même pour les vins naturels.
(...) Les vins natures, plus vous en buvez, moins vous pouvez en boire d'autres".
www.thedrinksbusines...

Alors, le vin, juste une question de goût, d'éducation... ou de formatage de palais ?

[size=x-small]PS: on en peut évidemment exclure que le monsieur ait une camelote à refourguer... [/size]

Oliv

"Un grand vin peut être complexe et consensuel, à mon avis."

Oui, mais d'une complexité elle-même consensuelle, claire et lisible.
Et quand je parle de "grand vin", je m'inscris dans le cadre d'une définition théorique et "universelle", en dehors de toute espèce de goût personnel, telle qu'est nous a été proposée à la discussion.
On pourrait dire aussi: ou bien le grand vin écrase les goûts, en fait table rase, ou bien il les rassemble tous dans le creuset de sa grandeur.
La première hypothèse semble plus vraisemblable.

Hannibal ton niveau d'éxigence est plus élevé que le mien et je commence à le comprendre fort bien, si tu veux nous citer quelques exemples , cela pourrait nous éclairer.

Philippe

le goût , c'est comme le reste, cela se travaille. Cela se cultive, s'éduque etc, etc....
C'est aussi dans les limites génétiques de chacun

Mais à la fin, si les gouts sont différends, cela n'est pas grave, c'est cela la diversité

Claude

Complexe ne veut pas dire compliqué!

Cordialement,

Ce qui serait intéressant, au terme de nombreux messages dans ce sujet, ce serait que chacun puisse apporter un témoignage de sa dernière expérience de grand vin : celui qu'il a en mémoire, ce lui qui lui vient immédiatement à l'esprit et du sentiment qui l'a envahi à ce moment précis.
A ce moment précis, j'ai ouvert Lafon Rochet 2005 : je cherche dans mon savoir pour analyser ce vin, comprendre sa dureté, sa puissance en milieu qui efface la finale. J'ai besoin de mes connaissance pour lui reconnaître des qualités, qu'il a du reste ou qu'il aura. Je me dis aussi que ce vin ne sera pas grand. Je me dis aussi que ma compagne ne va pas l'aimer, qu'elle va le trouver trop boisé, trop alcooleux, trop tannique. L'amer domine : j'aime l'amer quand il se fond.
Lors de notre dernier grand vin : silence et unanimité. Il s'impose. pas à chercher, pas à comprendre, c'est simple et évident comme un Hermitage Pavillon 2006.

Bienvenue à André-Pierre.

Il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans les propos d'André-Pierre.
Il dit :
"Un Pétrus d'un beau millésime ne peut-il pas envoûter chacun de nous?"

puis :
"Concernant mon exemple sur Pétrus, je me posais la question parce qu'il m'est arrivé une anecdote que je trouve intéressante."

puis :
"Je crois me souvenir que c'était un Roussillon 2001."

Qu'est-ce que Pétrus vient faire dans cet exemple ?

Car trouver une unanimité sur un Roussillon 2001, ça paraît du domaine du possible. Alors que pour Pétrus d'une grande année, c'est mission totalement impossible.
Pétrus fait l'objet de toutes les controverses et souvent de rejet.

Comme dit Jérôme, la discussion a le mérite de se faire sans querelle, et de ce fait, elle est intéressante.
Il y a eu une digression intéressante sur le terroir, et certain ont voulu ajouter au sol le vigneron pour former le concept de terroir.
Ma vision personnelle, qui peut ne pas être approuvée, bien sûr, est d'ajouter au sol l'histoire des vignerons qui ont travaillé ce sol.

Ainsi, quand Hervé Bizeul dit qu'il a été le premier à mettre un cépage sur ses sols, il a créé une innovation qui s'inscrit dans l'histoire des vignerons qui ont travaillé ce sol.

Pourquoi dire cela ? Parce que les terres où a travaillé Henri Jayer ne perdent pas forcément leur valeur au moment où Henri Jayer disparaît. Et même chose pour les terres dHervé : leur terroir ne perdra pas sa valeur le jour où Hervé ne les exploitera plus.
Un terroir est donc pour moi la somme d'un sol et de l'histoire d'une utilisation de ce sol. Et le terroir peut être plus ou moins bien exploité au gré des générations de vignerons et au gré des innovations successives.

La dernière expérience d'un très grand vin, c'est Ermitage Cuvée Cathelin Chave 1991.

L'image que javais de Cathelin jusqu'alors, c'était celle d'un grand vin, mais qui ne justifie pas forcément l'écart tarifaire par rapport à l'Hermitage de Chave à millésime égal.
J'aborde donc le vin avec prudence.
Et tout-à-coup, c'est le choc, car il y a dans ce vin un supplément d'âme, une noblesse, une grandeur, sans équivalent.
Quand on est en face d'un vin immense, on le sent instantanément. C'est comme une évidence. Évidence pour soi, bien sûr, et non pas évidence pour tous.
Il se trouve que mes amis ont aussi aimé, mais ma réaction était personnelle. Je touchais à l'immense, l'intégré, l'équilibré, le grandiose.