Et si on n'a pas de croyance et ni de religion?

de popovic
Question : mon vin est-il grand si la majorité dit qu'il est grand? Ben non, c'est comme Bienvenue chez les Ch'tis: ce n'est pas parce que tout le monde est allé le voir que c'est le chef d'oeuvre du siècle.

dit comme cela tu as raison, mais je dirais plutôt:

Ce film est grand car la grande majorité des cinéphiles qui l'ont vu, ont dit qu'il était grand.

pour le vin il suffit de remplacer film par vin et cinéphile par oenophile.

Par ailleurs, de mon point de vue un vin n'est pas comparable à une oeuvre d'art, c'est un produit issu de la terre grace au travail du viticulteur.

Le viticulteur n'est pas un artiste, c'est un paysan, si celui ci est passionné , il peut faire de bons vins , si en plus il a la chance de posséder de bons terroirs, il peut faire de grands vins.

Philippe

Ha, le terroir quand tu nous tiens!

Cordialement,

"Et si on n'a pas de croyance et ni de religion?"

Elles ne sont pas loin quand même, ne serait-ce que si tu crois un tant soit peu à ce que tu racontes.
D'ailleurs, rien n'empêche de rapprocher "La Passion du Vin" de "La Passion du Christ", et du passionné au passioniste il n'y a qu'un pas(sionnant)...

-D

Pour répondre à un message plus haut :
rien à voir entre un compositeur et un vigneron.
un artiste et un artisan.

Une fois encore ce qui est génial, c'est le terroir et le millésime : la raison pour laquelle je pense que le vin si grand soit il n'est pas une œuvre d'art.

Oui mais un vigneron est aussi clé pour un grand vin! A se demander si ce n'est pas le vigneron qui rend le vin grand.
C'est mon humble avis
Cordialement,

"Une fois encore ce qui est génial, c'est le terroir et le millésime : la raison pour laquelle je pense que le vin si grand soit il n'est pas une œuvre d'art."

Jérôme, tu parles au sens mythologique du terme, ce qui montre que tu es clairement dans le fantasme (je vais me faire assassiner), la croyance et la religion. La religion du terroir et du millésime. L’un et l’autre sont des concepts qui s’inscrivent dans une vision quasi mystique de la geste vinique. C’est le vigneron (je résume) qui fait le vin, et rien d’autre. Le terroir est un instrument, et ce n’est pas lui qui fait le vin, lequel ne se limite pas aux grands vins, comme l’art ne se résume pas à quelques prétendus chef-d’œuvres. Contrairement à ce que tu sembles croire, il n’y a aucune plus-value à être un artiste, et je n’en tire personnellement aucune fierté. Si le vigneron n’est pas un artiste, c’est parce que l’art n’est pas un produit de consommation courante, n’admet aucun multiple, aucun fondement reproductible, et n’a essentiellement et strictement aucune valeur. Etre un artiste, c’est admettre que l’on n’a soi-même aucune valeur, et faire, quelque part et par extension, de l’anti-valeur une religion.

Hannibal,
pour moi le vigneron est un artisan. C'est déjà pas mal. Il a des techniques et des savoir-faire, une sensibilité et une tête pour réfléchir. Il y en a des plus doués que d'autres.
Mais ce qui fait la grandeur d'un vin, je confirme que mon avis est de penser que c'est le terroir et le millésime. A la limite, je le vois plus comme dans la position du chef d'orchestre que du compositeur.
Et quand je goûte des vins du même domaine fait dans le même esprit sur le même terroir, dans différents millésimes, je suis conforté dans mon opinion et constate que la grandeur, c'est rare.

Entièrement d'accord avec Sly ! Quand vous dites terroir, ce terme ne correspond pas uniquement au sol, il englobe bien plus : le sol (avec son sous-sol), les pratiques culturales (dont notamment mais pas uniquement : les cépages), le climat et... le savoir-faire !! Pas de grand terroir sans grand savoir-faire, pas de grand vin sans grand terroir, donc pas de grand vin sans grand savoir-faire !

Phil. L : sauf que pour Bienvenue Chez Les Ch'tis, la plupart des gens a dit avoir apprécié ou aimé ce film mais je n'ai jamais entendu que c'était un grand film. ^^ (par contre Intouchables ferait un meilleur exemple)

Popovic/Thibaut : Magnifique tirade philosophie qui m'avait échappée, tout occupé que j'étais à écrire mon propre message ! Tu enseignes la philosophie sans doute ?

Jérôme, bien vu pour la comparaison au chef d'orchestre. Surtout qu'à Bordeaux comme ailleurs il y a beaucoup de grandes propriétés où le viticulteur est davantage chef d'orchestre que musicien.

les pratiques culturales (dont notamment mais pas uniquement : les cépages)

v'la autre chose, les cépages dans le terroir! donc si on change de cépage, on change de terroir? déjà le savoir faire est fortement sujet à discussion pour le lier au terroir, alors les cépages....

Sinon les gars, le vin vous le buvez aussi ?

mgtusi écrivait:

---

> Sinon les gars, le vin vous le buvez aussi ?

Énorme Michel... (c'est vrai qu'il y a de quoi douter en même temps)

enzo d'aviolo écrivait:

---

> v'la autre chose, les cépages dans le terroir!
> donc si on change de cépage, on change de terroir?
> déjà le savoir faire est fortement sujet à
> discussion pour le lier au terroir, alors les
> cépages....

Les cépages entrent dans le cadre des usages de production (leur choix du moins) donc oui ils font partie du terroir. D'une part, les cépages utilisés de nos jours procèdent d'une longue sélection par l'homme. D'autre part, si dans certaines régions un seul cépage a été sélectionné au fil du temps, dans d'autres régions - notamment celles où l'on fait des assemblages - les choix mettent aussi l'accent sur certains cépages. Ainsi à Bordeaux les Merlot et Cabernet-Sauvignon, Cabernet-Franc dans une moindre mesure, sont majoritaires, et le Petit-Verdot pour le Médoc et le Malbec pour la rive droite très minoritaires. Il aurait pu en être différemment, comme pas très loin de Bordeaux à Cahors où le Malbec est largement dominant.

Donc changer de cépage ne fait pas changer de terroir radicalement mais induit une modification de l'identité du terroir. Souvent on parle du terroir en le réduisant au sol, mais c'est bien plus que cela même si c'est indiscutablement le premier élément de définition du terroir.

-EDIT- Petit correctif, quand j'écris un peu plus haut que "ce terme ne correspond pas uniquement au sol, il englobe en plus : les pratiques culturales (dont notamment mais pas uniquement : les cépages), le climat et... le savoir-faire !!" : le savoir-faire englobe en fait les pratiques culturales. Mais le terroir comprend des facteurs naturels... et des facteurs humains (le savoir-faire), or les cépages découlent d'un choix qui est forcément humain. Il y a bien eu une sélection de la part de l'homme non ?

tu devrais relire LPV, ce sujet du terroir a été maintes fois débattu et on y arrive à la conclusion que le terroir c'est ce qui est immuable sur une certaine durée. le sol, le sous-sol, l'exposition, l'altitude, le climat font partie du terroir. Certains y ajoute les pratiques culturales d'usages loyaux et constants (personnellement je n'ai pas ce point de vue), mais jamais le cépage n'y entre.
tu confonds justement le travail de l'homme et le terroir, deux éléments interconnectés mais bien différents. le terroir existe sans l'homme, c'est le vin qui ne peut exister sans lui.

Ce n'est pas ce qui ressort du droit positif. La notion n'a certainement pas été débattue qu'ici... Je vais faire un petit tour sur les sujets LPV concernés (ça risque de prendre du temps) pour voir ce qui a été dit... puis je reviens ici.

Mais je persiste (et je signe) : le sol existe sans l'homme, pas le terroir.

C'est quoi le droit positif ?

Alexis,

En fait, le fil est c'est quoi un vin de terroir? lapassionduvin.com/p...
Un post passionnant et les liens de Oliv sont très utiles et super intéressants.

Cordialement,

[size=small]PS: Pour moi, un grand vin est fait par un vigneron et le millésime peut lui faire des tours (donc grand vin pas tout le temps). Le terroir est 2ndaire ou même 3rtiaire après la main de l'homme et les caprices du millésime pour disposer d'un grand vin. L'hhomme peut tirer son épingle du jeu quand le millésime est difficile[/size]

Le choix du cépage reste un choix humain, donc à décoreller de la notion de terroir. C'est pour ça que, tout comme Laurent, je ne considère pas le savoir faire comme une composante du terroir. Mais là on est reparti pour une très longue discussion....

Les cépages entrent dans le cadre des usages de production (leur choix du moins) donc oui ils font partie du terroir.

Dire ce genre de choses, ça revient à confondre terroir et AOC, deux notions pourtant très différentes...

Luc

Le terroir comprend logiquement les méthodes culturales issues de la tradition. Sinon on parle d'un lieu. Ce mot de terroir est très spécifique et franco-français : il inclut forcément la tradition.

Fortissimo,

Lis les 56 pages de ce lien : lapassionduvin.com/p...

Cordialement,

Ben oui, on parle d'un lieu. Quel est le problème ?
Cela étant dit, cette discussion a déjà eu lieu, revenons-en au sujet.

Luc

Merci Sly, je lis tout ça et dans 3 jours je fais la synthèse

Luc Javaux écrivait:

---

> Ben oui, on parle d'un lieu. Quel est le problème
> ?
> Cela étant dit, cette discussion a déjà eu lieu,
> revenons-en au sujet.
>
>
> Luc

Le problème c'est que s'il existe un terme particulier (le terroir), c'est qu'il existe une notion supplémentaire. Le lieu ne suffit pas. Il y a les méthodes, les pratiques. A mon avis le cépage fait partie de tout cela. Par exemple, je ne pense pas qu'un meursault fait avec une syrah soit un vin de terroir

comme le dit Luc, vous confondez AOC et terroir.
le terroir, c'est un lieu qu'on cultive, pas pour autant que la culture (de la vigne ou de tout autre culture) soit inclue dans la notion de terroir.
tu nous expliqueras pourquoi une syrah à Meursault ne pourrait être un vin de terroir (si c’était autorisé bien sûr) si elle a le goût du lieu dont elle est issue?

" tu nous expliqueras pourquoi une syrah à Meursault ne pourrait être un vin de terroir "

Alors là j'avoue que je ne sais pas quoi répondre. C'est comme expliquer pourquoi le ciel est bleu. Donc pour toi, une syrah de meursault peut être un vin de terroir ?

Fortissimo,

Si tu souhaites pour aller plus vite sur la lecture du lien précédent, tu peux commencer vers la page 22-23.

Cordialement,

Une dimension historique et humaine

Enfin, le terroir a une dimension historique et humaine par la recherche des cépages les plus adaptés et par le travail de mise en valeur. C'est parce que les moines et les paysans de saint-émilion ont creusé des tranchées dans le roc pour y placer de la terre et planter de la vigne que le plateau est devenu un repaire de grands crus. C'est parce qu'en Bourgogne des générations de vignerons ont noté les saveurs uniques conférées à leurs vins, en certains lieux précis, qu'une telle mosaïque de crus existe. C'est parce qu'Arnaud de Pontac, au XVIIe siècle, a cru en l'exceptionnel potentiel de ses sols de graves que Château Haut-Brion est né. C'est aussi parce que la famille Lur-Saluces a compris très tôt la nécessité de drainer ses terres de sauternes que Château d'Yquem est un des plus grands vins de la planète.

« Certains terroirs ont été révélés très tôt ; d'autres, comme Pétrus, plus récemment. Et ce n'est certainement pas fini. Il est à peu près certain qu'il existe des terroirs à vocation viticole, qui n'attendent que la venue d'hommes dotés de capacités et de moyens nécessaires pour être transformés en grands crus... »

Jacques Dupont
club.amis.vin.free.f...

fortissimo écrivait:

---

> " tu nous expliqueras pourquoi une syrah à
> Meursault ne pourrait être un vin de terroir "
>
> Alors là j'avoue que je ne sais pas quoi répondre.
> C'est comme expliquer pourquoi le ciel est bleu.
> Donc pour toi, une syrah de meursault peut être un
> vin de terroir ?

Oui, seulement si c'était autorisé et si c'était la norme historique à Meursault.

@ Michel : le droit positif, c'est l'ensemble des normes applicables dans notre ordre juridique, donc j'aurais pu écrire "droit français" à la place.

Bon, ok pour les 56 pages. On y lit quand même (page 42, lapassionduvin.com/p...) ces propos d'un "Utilisateur anonyme" :

"Des travaux réalisés par l'INRA et l'INAO ont abouti à cette définition complexe du terroir. C'est celle qui est OFFICIELLEMENT reprise par l'OIV :
Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté
humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un
système d’interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs
humains.
Les itinéraires techniques ainsi mis en jeu révèlent une originalité et aboutissent à une
réputation pour un bien originaire de cet espace géographique."

L'OIV, c'est quand même une institution internationale, dont la France est membre et à l'origine de la définition de terroir telle que l'entend l'OIV.

Je ne confonds pas AOC et terroir - mais les 2 notions se recoupent partiellement. Le Code de la consommation donne une définition de l'AOC (art. L 115-1) : "Constitue une appellation d'origine la dénomination d'un pays, d'une région ou d'une localité servant à désigner un produit qui en est originaire et dont la qualité ou les caractères sont dus au milieu géographique, comprenant des facteurs naturels et des facteurs humains."

Un terroir ne se réduit pas à un territoire, il y a bien la réalité du sol et du climat, mais ce sont aussi des usages de production qui résultent eux de la création humaine. Ce dernier point est incontournable et là on revient à la notion de savoir-faire.

D'autre part, concernant le cas précis des cépages, l'article L 641-5 du Code rural ajoute des exigences à propos de l'AOC, selon lesquelles elle doit bénéficier d'une notoriété, et faire l'objet de procédures de contrôle et d'habilitation, d'un contrôle des produits et des conditions de production, enfin d'un décret reconnaissant l'appellation. Les cahiers des charges des appellations prévoyaient jusqu'à une date récente les cépages qui devait être obligatoirement utilisés. Maintenant le choix est libre, certes, mais l'histoire fait que chaque région a sélectionné ses cépages phares. Et le choix des cépages fait partie des "facteurs humains", terminologie que l'on retrouve à la fois dans la définition de l'OIV du terroir et dans la définition de l'AOC qui ne peut pas ignorer ce qu'est le terroir dont elle est justement le premier instrument de reconnaissance (et donc de protection) par le droit.

On peut par exemple dire que Haut-Brion est le reflet de son terroir avec un encépagement 55% Cabernet-Sauvignon, 25% Merlot et 20% Cabernet-Franc dans la mesure où ce sont les 3 cépages principaux du Bordelais, et le Cabernet-Sauvignon et le Merlot les 2 principaux de l'AOC Pessac-Léognan. Si demain Haut-Brion s'amuse à faire un vin 60% Malbec, 25% Gamay et 15% Pinot Noir, alors ce vin ne sera plus représentatif de son terroir car ne correspondant plus à l'histoire et au savoir collectif propres à son espace géographique. Les vins issus d'un même terroir ont une ressemblance globale (qui permet d'en identifier l'origine géographique, au niveau d'une région ou plus précisément d'une AOC et, encore plus loin, d'une propriété) : l'encépagement, le rendement, la densité de plantation, les soins viticoles, la vinification, l'élevage... et le type de sol (chaque parcelle a sa propre composition) différencieront les vins issus d'un même terroir. Et comme le sol entre effectivement en compte dans cette notion de terroir, si Haut-Brion intègre 100 hectares d'un autre type de sol typique de Bordeaux, et que cela modifie ses qualités, le vin en sera affecté (en bien ou en mal), mais pas le terroir. Pour moi, il me parait logique qu'un vin de terroir est typique de son appellation (d'où mon affirmation que ces 2 notions se recoupent en partie). Pour revenir au sujet, cela n'a par contre rien à voir avec le goût car si les cépages ont un effet direct sur le goût, on peut certainement, dans n'importe quelle région, faire de bonnes choses avec certains cépages qu'on n'utilisait pas avant. Rien ne dit qu'un Haut-Brion produit avec l'encépagement a priori fantaisiste que je rapporte ci-dessus ne serait pas excellent, dans un autre style, non représentatif de son terroir.