Dans l'exemple, Haut Brion ne sera plus dans l'AOC mais dans l'IGP. Cf exemple de Trévallon avec l'AOC Baux de Provence. Trévallon est maintenant dans la case IGP.
Donc la notion de terroir évolue même juridiquement dans le sens où l'AOC prend en compte l'aspect traditionnel et l'IGP prend en compte l'origine.
Donc on voit bien que l'AOC rencontre des limites dans la prise en compte de la notion de terroir en intégrant d'autres éléments car dans de nombreux endroits, l'AOC n'est plus suivis.
Exemple avec Richaud, GDP, Barral, etc.....

Donc, l'AOC n'est pas suffisante pour définir un vin de terroir car on ne peut pas dire que Richaud, Trevallon, GDP et encore pleins d'autres ne font pas de vins de terroirs.

On peut prendre aussi l'exemple de Pierre Seillan en Californie.

Cf le lien!

Jérôme, pourriez-vous reposer les questions pour reprendre le fil ?

Bonne nuit,

Le lien, s'il nie la définition de l'OIV, de l'INRA et surtout de l'INAO donc de l'Etat français, désolé mais - malgré ses 56 pages et en dépit de tout le respect que j'ai pour LPV et ses intervenants - c'est une simple discussion et rien de plus.

Quant à la notion d'AOC, je n'ai pas dit qu'elle servait à définir celle de terroir, mais simplement que ces deux notions se recoupaient.

Que de fois j'ai entendu un vigneron dire : "c'est un terroir à riesling, pas un terroir à Gewurz".
Le Montrachet est un ensemble de parcelles qui forment un terroir à chardonnay plus qu'un terroir à pinot noir, même si dans l'histoire de la Bourgogne on a pu ici ou là passer du rouge au blanc ou du blanc au rouge.

Pour moi - et je n'ai aucune envie de participer à cette querelle d'écoles - si à Maury on plante du riesling, j'aurai tendance à dire : ce n'est pas un terroir à riesling.
Et venir mettre l'AOC là dessus n'a aucun rapport. Si le riesling ne s'acclimate pas à Maury, ce n'est pas à cause de l'AOC mais de la nature des terroirs.

J'ai l'impression que c'est une querelle sémantique plus qu'autre chose.

Pas uniquement car le fait de planter un cépage nouveau dans une région est un fait seulement actuel sur lequel nous n'avons pas de recul (la sélection des cépages en France est trop ancienne pour en avoir). Or terroir comme AOC sont définis par un patrimoine historique collectif. Rien ne dit que si le Riesling s'adapte à Maury, quand il y sera le cépage principal (un tel phénomène de supplantation prenant plusieurs décennies, voire plus), on dira "c'est un terroir à Riesling !"

Et si le Riesling ne s'adapte pas, ce n'est pas à cause du terroir mais plutôt à cause du sol et du climat : il manque la main de l'homme dans cette inadaptation pour évoquer le terroir. Après, la langue française aiment donner plusieurs sens à un même mot, mais celui qui convient le mieux au terroir est celui donné par la définition de l'OIV : grosso modo terroir = sol + climat + savoir-faire (avec une idée de typicité propre aux vins qui en sont issus, ce qui explique qu'un vin du Sud-Ouest se différencie d'un Bordeaux qui ne ressemble pas à un Beaujolais qui ne ressemble pas à un Bourgogne, etc. mais la main de l'homme est nécessaire pour conférer cette typicité aux vins et on dira plutôt qu'un boisé excessif masque le terroir, le vin pouvant aussi bien être argentin que bordelais).

Donc quand un vigneron affirme "c'est un terroir à Riesling" les conditions sol+climat+savoir-faire sont remplies. Quand il déclare "ce n'est pas un terroir à Riesling", il y a les conditions climat et savoir-faire mais pas la condition sol (ou savoir-faire mais pas sol et climat).

j'avais suivi le début de ce sujet,
là, il semble que le débat est sur un autre thème non?
mathias

Tenez, si on veut remettre le débat sur son aspect « philo » magnifiquement introduit par Thibault Popovic, je vous propose d’aller voir du côté de chez HUME, philosophe contemporain de KANT:

La beauté n’est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l’esprit qui la contemple et chaque esprit perçoit une beauté différente

Thierry

mgtusi écrivait:

---

> Sinon les gars, le vin vous le buvez aussi ?

tu es ici sur un site de discussions sur le vin, normal donc qu'il y ait des discussions . Tu pensais quoi ? Que tu étais sur un site de vannes à deux balles ?

L'adaptation de cépages à un terroir, leur pertinence sur ce terroir, cela relève d'une réalité géographique et historique, et aujourd'hui, de choix humain.. Cela appartient donc à l'artisan, et relève de son choix. C'est un moyen en même temps qu'un composant du vin. Il participe aussi de cette magie, alchimie, qui de temps en temps, dans des mains expertes donne quelque chose de grand.

D'accord avec la définition du beau de Oncle Charly. Mais nous parlons de grandeur.

tu es ici sur un site de discussions sur le vin, normal donc qu'il y ait des discussions . Tu pensais quoi ? Que tu étais sur un site de vannes à deux balles ?

Entre la vanne à deux balles et le discours philosophique, il y a une gamme assez importante de propos qui ont leur place ici.

Je me permet de rappeler la phrase frappé au coin du bon sens : "une tradition, c'est une innovation qui a réussit..."

Clairement, une partie du territoire de Vingrau est un terroir à Cabernet-Franc. Si je n'en avais jamais planté, on l'aurait jamais su.

'
J'aime bien ce dernier post!

Je me permet de rappeler la phrase frappé au coin du bon sens : "une tradition, c'est une innovation qui a réussit..."

Clairement, une partie du territoire de Vingrau est un terroir à Cabernet-Franc. Si je n'en avais jamais planté, on l'aurait jamais su.

Absolument, personne ne dit que l'apport humain doit être multiséculaire. Donc tu confirmes qu'il faut l'apport de l'Homme dans la notion de terroir.

Quant à la différence AOC/terroir : le terroir est un terme. L'AOC est un système juridique qui fixe des normes pour respecter les terroirs. Pour répondre à Luc Javaux, il est donc normal qu'il y ait des liens entre les notions de terroir et d'AOC. Lui parle de ce que les Bourguignons appellent "le climat", soit un lieu de production viticole.

Donc tu confirmes qu'il faut l'apport de l'Homme dans la notion de terroir.

Ben non, juste que l'homme révèle le terroir !

Il révèlerait le terroir si c'était un lieu. La le terroir c'est le lieu + cépage utilisé par Hervé Bizeul grâce à ses recherches empiriques. Bon je crois qu'on ne se mettra pas d'accord. C'est pas grave, ça ne me gène pas d'avoir raison sans l'adhésion de tout le monde:D

Hervé a dit qu'une partie du terroir de Vingrau était un terroir à cabernet franc. Les prépositions ont leur importance ; si le terroir encapsulait le cépage, on ne parlerait pas de terroir à mais de terroir de

Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté
humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un
système d’interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs
humains.
Les itinéraires techniques ainsi mis en jeu révèlent une originalité et aboutissent à une
réputation pour un bien originaire de cet espace géographique.

Donc, le terroir est bien un espace géographique délimité. Un lieu. Merci, fin de la discussion.
Le reste, c'est du blabla.
Un peu comme si je disais qu'un couteau de boucher est un couteau présentant telles et telles caractéristiques, avec lequel une communauté humaine (les bouchers) a construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de découpage du boeuf et du cochon. Ensuite, certains viendraient nous annoncer fièrement que le boeuf et le cochon font partie du couteau de boucher. Et vous trouveriez tout cela ridicule, avec raison.
Un peu comme je trouve personnellement ridicule d'inclure l'homme, les cépages et les méthodes de production dans la définition du terroir...

Luc

Oulala pas facile de discuter avec vous s'il y a une mauvaise foi manifeste. Luc, tu cites la définition pour en garder les 4 premiers mots et en oublier le reste. Ce n'est pas sérieux.

C'est comme si je te disais : le papillon est une chenille qui se métamorphose en insecte volant, et que tu me dises, et gen voilà, le papillon est une chenille.

Bon sur ce, je vais chercher mes primeurs 2009 qui m'ont été livrés en temps et en heure

Pour en finir avec la notion d’art (et le jugement de Dieu par la même occasion, comme disait Artaud peu de temps avant le suicide de Van Gogh et sa propre mort), je dirai ceci : on peut faire tout ce qu’on veut, du vin, du cheval, de la poterie, du cinéma, y compris de la peinture ou de la sculpture, mais on ne peut pas faire de l’art.
L’art ne se fabrique pas.

Mais je persiste (et je signe) : le sol existe sans l'homme, pas le terroir.

Oui, mais le sol non plus n’existe pas sans l’homme, en tout cas pas tel que nous sommes en mesure de le concevoir et le définir, accessoirement l’analyser et l’exploiter pour en faire ce que nous appelons un terroir.
C’est précisément cette ambiguïté qui entretient le mystère et donne lieu au débat qui nous occupe : l’idée d’une adéquation mystérieuse, proche de l’alchimie, qui présiderait à la naissance mystique d’un grand vin.

La beauté n’est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l’esprit qui la contemple et chaque esprit perçoit une beauté différente

Evidence qu’on peut avantageusement résumer comme suit : la beauté n’est pas naturelle mais artificielle, au même titre que la laideur.
Et contrairement à ce qu’écrivait cet indécrottable romantique de Jean Cocteau dans Les enfants terribles :
Les privilèges de la beauté sont immenses. Elle agit même sur ceux qui ne la constatent pas.

Un peu comme si je disais qu'un couteau de boucher est un couteau présentant telles et telles caractéristiques, avec lequel une communauté humaine (les bouchers) a construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de découpage du boeuf et du cochon. Ensuite, certains viendraient nous annoncer fièrement que le boeuf et le cochon font partie du couteau de boucher.

Bien évidemment, Luc, car le couteau de boucher n’existerait pas s’il n’avait pas fallu un couteau plus gros pour découper les bestioles en question.
Tout dépend de ce que tu entends par faire partie (en effet, un couteau de boucher n'est pas fabriqué avec de la langue de bœuf et du travers de porc).

Si j’ai eu recours à Kant, c’est parce que lui-même exclut le vin du jugement esthétique. Le beau ne s’applique pas au vin. Le vin a un rapport au bon. Il m’est agréable. A l’inverse, on ne dit pas qu’un paysage est bon. Il est beau. Donc au départ, la critique de la faculté de juger a rapport à l’ouïe et à la vue.

Pour quelle raison me suis-je permis d’inclure quelque chose comme le vin dans un cadre qui l’excluait au départ ? Pour deux raisons.

Tout d’abord parce qu’il dit qu’on peut ressentir un plaisir sensible à la vue d’un tableau. Et seul l’Art peut le permettre. C’est, je trouve, un raisonnement extrêmement original et intéressant : la capacité d’éprouver un plaisir sensible qui ne découle pas d’une stimulation directe de mes sens, mais d’une représentation qui, n’existerait pas sans mobilisation de mes sens.

La seconde raison vient directement de la question de Jérôme qui est stimulante. Le grand vin est-il susceptible de dépasser la subjectivité de chacun ? Sa définition de la grandeur l’est tout autant : « la grandeur, c’est au-delà de la typicité, du cépage, au-delà du millésime : c’est transcendantal et magique à la fois. De l’émotion plus que du goût. » J’ai pensé sur le moment que faire un parallèle entre la notion de beau chez Kant et la grandeur d’un permettait d’aborder le sujet de façon plus systématique. Pourquoi ? Parce que quand Jérôme parle de la grandeur d’un vin, tous les termes qu’il utilise renvoient à ce que Kant appelle l’intuition d’un objet esthétique telle qu’aucun concept ne pourra jamais la contenir. La grandeur telle que l’exprime Jérôme serait-elle une notion et non un concept, et plus précisément : une idée esthétique. Car cela correspond bien au problème qu’il pose : j’ai un sentiment d’universalité. Kant dit : c’est une universalité subjective parce que la grandeur n’est pas un concept.

La réponse de Jérôme est la suivante. La grandeur d’un vin n’est pas de nature esthétique. Le vin n’est pas une œuvre d’art. Pourquoi ? Parce que cela suppose un génie, et qui dit génie dit intention. Ce qui est en soi une réponse cohérente : c’est explicitement ce que dit Kant concernant l’Art. Jérôme ajoute : le génie est celui de la nature (le millésime, le terroir, etc.). Si je voulais pinailler je dirais : Kant se rapproche un peu de cette idée. L’Art et la Nature sont indissociables chez le génie. Quand un vin porte trop l’empreinte de l’homme, il ne peut être grand. Ce n’est que lorsque la Nature efface le créateur du vin que je peux dire : ce vin est grand. Ce qui dérange Jérôme (me semble-t-il) est que, dans cette perspective, l’idée que l’homme n’en est pas moins un génie, alors qu’il n’est selon lui jamais plus qu’un artisan. Aussi doué soit-il, il ne sera jamais un génie.

A chacun de juger si la nature de cette divergence. Pour ma part, je n’ai pas d’opinion arrêtée. J’ai tendance à pencher du côté de Jérôme. Qui peut citer un génie du vin ? En quoi est-il un génie. Il a valorisé un terroir auquel personne ne s’intéressait que tout le monde voudrait désormais avoir ? Et si c’était du bon sens ? On peut multiplier les exemples, en discuter sans fin.

Qu’est-ce qui pourrait arrêter la discussion ? Le concept de grandeur que nous n’avons pas. C’est paradoxal mais c’est l’enseignement de Kant. On peut trouver un vin agréable ou non. Il ne sert à rien d’en discuter. Le vin n’est pas agréable en soi. Il est agréable pour moi. Mais si la grandeur est, de la même manière que le beau, une notion, une représentation, la discussion est sans fin, sans qu’elle soit inutile. C’est pourquoi, le recours à Kant est également intéressant sur ce point.

Cordialement,

Thibault.

D'accord avec la définition du beau de Oncle Charly. Mais nous parlons de grandeur

Bonjour Jérôme,
C’est gentil de m’attribuer la citation, mais rendons à HUME ce qui appartient à HUME (grand philosophe écossais)
Nous parlons de « grand » vin en effet, et dans son post Thibault assimile la notion de grandeur à celle de beau.

Peut-être faut-il alors commencer par se mettre d’accord sur la notion de grand vin.

Thierry

C'est comme la gastronomie. L'art de sublimer l'aliment.
Mettre en éveil tous nos sens, rendant une émotion à quelquechose de tangible!
C'est donc subjectif mais aussi universel dans un sens également.
Chacun ayant une émotion!
Cordialement.

Un terroir est limité géographiquement, défini voire fini. Tout le monde s'accordera pour dire qu'il est l'expression d'un sol, d'un sous sol, d'un climat et d'une topographie mais pour le reste.... le savoir faire? il évolue avec le temps, produit t-on de la même manière un vin d'un terroir aujourd'hui quil y a 200 ou 500 ans? Bien sûr que non. Alors de quel savoir faire parle t-on? et l'encépagement?. Quid des terroirs à multi cépages et de leurs assemblages? Toujours la définition d'un terroir? Quid de la complentation de cépages ? Si cher à Deiss? Altenberg de Bergheim ne serait donc pas un vin de terroir puisqu'on ne peut identifier de cépage historique, constant et dominant?

L'humain évolue, le terroir reste.

Non, le terroir évolue avec l'homme.

L'homme révèle le sol et construit le terroir dessus, d'où mon affirmation que le sol existe sans l'homme (après on sait s'il est propice à un bon terroir si on en fait quelque chose) mais pas le terroir qui est une construction étalée dans le temps et qui, à un instant T correspond à une identité commune et auquel on peut attribuer une typicité. Ce qui est typique de quelque chose (une marque, une mode, etc.) d'une façon aujourd'hui le sera peut-être d'une façon différente dans 100 ans.

Pour ma part je vais arrêter là car je rejoins Fortissimo : Luc, ne retenir que les 4 premiers mots (un espace géographique délimité) d'une définition qui fait au moins 4 lignes est totalement anti-déontologique et en tout cas trop réducteur (et aucun rapport entre le vin et son terroir et le boucher et son couteau, plutôt entre une viande et son terroir, ou un camembert et son terroir mais pas le fromager et sa rape à fromage, oui alors on parlerait du viticulteur et de son tracteur). Le terroir est bien plus qu'un sol car il possède une dimension culturelle qui reflète directement la société humaine qui l’exploite. Si le fromage, le béret, la baguette et le vin sont des éléments d'identité typiquement français dans l'esprit des gens en général (notamment vu de l'étranger !), c'est bien parce que ces symboles renvoient à notre identité culturelle !

Pour rappel, la définition de l'OIV, Organisation Internationale de la Vigne et du Vin :
"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté
humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un
système d’interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs
humains.
Les itinéraires techniques ainsi mis en jeu révèlent une originalité et aboutissent à une
réputation pour un bien originaire de cet espace géographique."

L'espace géographique est juste le support du terroir. Si vous ne voyez que le sol, vous êtes seulement en 2D. Passez à la 3D, c'est la réalité.

Après, si vous niez la définition d'un organisme officiel, c'est votre liberté et je la respecte mais ce n'est pas cohérent du tout, et intellectuellement malhonnête finalement. La différence principale avec l'AOC étant que le terroir n'est pas une notion purement juridique et que c'est grâce à l'AOC qu'on peut protéger nos produits. Elle en est un peu (essentiellement) l'instrument juridique en permettant la consécration par une reconnaissance officielle et donc une protection.

L'homme révèle le sol et construit le terroir dessus, d'où mon affirmation que le sol existe sans l'homme (après on sait s'il est propice à un bon terroir si on en fait quelque chose) mais pas le terroir qui est une construction étalée dans le temps et qui, à un instant T correspond à une identité commune et auquel on peut attribuer une typicité. Ce qui est typique de quelque chose (une marque, une mode, etc.) d'une façon aujourd'hui le sera peut-être d'une façon différente dans 100 ans.

Et donc, si sur le terroir (ou plutôt le sol si je te suis bien...) de Chateau-Chalon je décide de vinifier un vin non ouillé, je ne suis plus sur le même terroir ?
Si sur ce même sol, je fais un blanc à base de chardonnay, je ne suis plus sur le même terroir ?
Tout cela me semble décidément bien abscons...
C'est bien plus simple (et surtout compréhensible par tous) de considérer le terroir comme un lieu (comme le font certains, l'OIV n'a pas à mon sens d'autorité particulière sur le sujet), lieu qui, associé à un encépagement particulier et des usages dits loyaux et constants confère au produit qui en est issu une typicité qui permet de le distinguer des autres.

ne retenir que les 4 premiers mots (un espace géographique délimité) d'une définition qui fait au moins 4 lignes est totalement anti-déontologique

Anti-déontologique ? Tout de suite les grands mots... Penses-tu que je dois craindre une convocation à l'Ordre des Médecins ?
Moi je dirais plutôt que c'est retenir l'essentiel et dégager l'accessoire, question de point de vue...

Le terroir est bien plus qu'un sol car il possède une dimension culturelle qui reflète directement la société humaine qui l’exploite. Si le fromage, le béret, la baguette et le vin sont des éléments d'identité typiquement français dans l'esprit des gens en général (notamment vu de l'étranger !), c'est bien parce que ces symboles renvoient à notre identité culturelle !

C'est ton point de vue, permets moi de ne pas le partager. La dimension culturelle je la vois dans les notions de typicité voire d'AOC, mais pas dans celle de terroir.

Après, si vous niez la définition d'un organisme officiel, c'est votre liberté et je la respecte mais ce n'est pas cohérent du tout, et intellectuellement malhonnête finalement.

Il me semble que le point de vue que j'avance est beaucoup plus cohérent, logique et compréhensible que le tien et celui de l'OIV. Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête à le défendre. Peut-être devrais-tu te poser la question de l'intérêt pour l'OIV de défendre une définition aussi peu précise du terroir...

Luc

"L'homme construit le terroir"....

Dans ce cas le terroir en temps que tel n'existe pas, puisqu'il est fabriqué et refabriqué. Comment peut on mettre de l'indéfini et de l'évolutif (l'évolution des savoirs faire humain) dans du fini (un lieu géographique) sans en changer le résultat final (le terroir). Comme si l'addition de deux termes donnait toujours le même résultat alors que l'un des deux termes était en constante évolution.

Votre notion de terroir est beaucoup trop abstraite et évolutive pour moi.

Le cépage ne reste qu'un moyen d'extraction du terroir. D'ailleurs il n'est qu'un moyen car il est choisit.

Perso, j'en resterais là également.

Luc Javaux écrivait:

---

> Anti-déontologique ? Tout de suite les grands
> mots... Penses-tu que je dois craindre une
> convocation à l'Ordre des Médecins ?
> Moi je dirais plutôt que c'est retenir l'essentiel
> et dégager l'accessoire, question de point de
> vue...

Ha ha de ce côté tu peux dormir tranquille Luc, néanmoins ce n'est pas "question de point de vue" mais d'objectivité et d'impartialité, or ta démarche est trop restrictive car elle nie totalement le travail du vigneron et son ancrage dans une collectivité qui, comme toute collectivité, évolue avec le temps - les vins d'aujourd'hui sont différents des vins d'hier, pourtant le sol est le même ! Pour ma part je ne me repose pas uniquement sur mon propre avis personnel mais sur celui de mon père et de plusieurs autres vignerons, oenologues et formateurs de l'enseignement supérieur et, enfin, de l'OIV. Que cet organisme n'ait pas d'autorité à ton sens alors qu'il quand même représentatif de notre pays (les formations françaises reprenant logiquement la définition OIV) et d'une quarantaine d'autres Etats devrait quand même te mettre la puce à l'oreille.

Aujourd'hui la réglementation européenne a pris le relais, mais avant la réforme OCM* de 2008 un règlement européen de précisait depuis 1999 qu'en l'absence de méthodes communautaires d’analyse retenues pour la détection et la quantification de substances recherchées (métaux lourds par exemple), les méthodes d’analyse reconnues par l’Assemblée générale de l' Office International de la Vigne et du Vin, et publiées par celui-ci, étaient applicables et obligatoires dans les États-membres. Son caractère officiel, scientifique, sa vocation mondiale, et l'influence de la France et le fait qu'on devrait se féliciter qu'elle réussisse à imposer sa vision du vin (la définition OIV du terroir est d'origine française), sont autant d'éléments en faveur de la définition du terroir tel que l'OIV la présente.

* La réforme OCM correspond à la réglementation européenne de l'organisation commune du marché des vins au sein de l'Union européenne. Elle comprend... un paquet de normes ! Par exemple l'AOC est une notion française et son équivalent européen, un peu plus large, est l'AOP (P pour protégée). AOP, IGP, étiquetage, etc., tout y passe.

ta démarche est trop restrictive car elle nie totalement le travail du vigneron et son ancrage dans une collectivité qui, comme toute collectivité, évolue avec le temps - les vins d'aujourd'hui sont différents des vins d'hier, pourtant le sol est le même !

Mais je ne nie rien du tout, et puis quoi encore ? Tout simplement, je ne place pas le vigneron dans le terroir, mais à côté.

Pour ma part je ne me repose pas uniquement sur mon propre avis personnel

Ben moi non plus, il suffit de relire le fil consacré à ce sujet pour se rendre compte que je suis loin d'être le seul à défendre cette définition du terroir.
Et mon père est d'accord avec moi aussi...

l'influence de la France et le fait qu'on devrait se féliciter qu'elle réussisse à imposer sa vision du vin (la définition OIV du terroir est d'origine française), sont autant d'éléments en faveur de la définition du terroir tel que l'OIV la présente.

C'est précisément cette vision très franco-française du terroir qui me pose problème...

Luc

Alexis Sabourin écrivait:

---

> les vins d'aujourd'hui sont différents des vins d'hier,
> pourtant le TERROIR est le même ![/b]

ça marche aussi en remplaçant le mot sol par terroir.

Personne ne nie l'importance du travail du vigneron, qui a dit ça? , on confond tout...mais comme le terroir est devenu une définition "fourre-tout"...

La définition OIV est pourtant plus proche de la réalité, si l'on considère l'utilisation du mot "terroir" telle qu'elle est employée le plus souvent à ce jour dans la plupart des cas.
Mais sinon, je rejoins Luc sur le fond, et sur ce qui devrait paraître comme une définition plus "logique" et plus "précise", en excluant l'homme du terroir.

Hélas dans les faits, un vin qui "colle à son terroir" ( définit comme tel dans un CR sur LPV ou ailleurs ) fait très souvent référence en grande partie à des usages faits par l'homme, et en minorité à ce que le "terroir" ( sol + sous sol + exposition + micro climat ) apporte vraiment. Même si le dégustateur s'en défend.

A part çà, même si la France n'est pas la dernière à influencer l'OIV, il est faux de considérer cet organisme comme inféodé essentiellement à une vision française ( ça a pu l'être, mais pour sa commission technique et spécialement oenologique, pas pour le comité exécutif )

"Tout d’abord parce qu’il dit qu’on peut ressentir un plaisir sensible à la vue d’un tableau. Et seul l’Art peut le permettre. C’est, je trouve, un raisonnement extrêmement original et intéressant : la capacité d’éprouver un plaisir sensible qui ne découle pas d’une stimulation directe de mes sens, mais d’une représentation qui, n’existerait pas sans mobilisation de mes sens", dixit Thibault.

Ça ne veut strictement rien dire.
Le plaisir sensible découle d’une stimulation directe des sens, qu’il s’agisse d’un paysage naturel ou artificiel. Il n’y a rien que seul l’art puisse permettre, si ce n’est l’hypothèse d’une certaine valeur humaine ajoutée. Un paysage, naturel ou artificiel, dès lors qu’il entre dans notre champ de perception, est une représentation de lui-même, un lui-même qui comprend la part d’incertitude nécessaire à l’exercice de la sensibilité.

"La réponse de Jérôme est la suivante. La grandeur d’un vin n’est pas de nature esthétique. Le vin n’est pas une œuvre d’art. Pourquoi ? Parce que cela suppose un génie, et qui dit génie dit intention. Ce qui est en soi une réponse cohérente : c’est explicitement ce que dit Kant concernant l’Art", dicit Thibault toujours.

Le vin aussi suppose une intention, et même une double intention : celle du faire du vin, bon de préférence, d’une part, et celle d’être bu de préférence par quelqu’un qui l’apprécie. En cela, il ne se différencie pas de l’œuvre d’art, mue elle aussi par une double intention : être perçue et appréciée. Ce n’est certainement pas à ce niveau qu’il faut chercher le distinguo. Celui-ci se trouve dans les notions d’unicité et de non reproductibilité de l’œuvre d’art. Une copie, ou toute autre forme de reproduction d’une œuvre d’art, n’est plus une œuvre d’art (par exemple, et même si cela peut sembler curieux au premier abord, la littérature ne fait pas partie des Beaux-Arts). Elle perd sa substance pour devenir un produit de consommation stricto sensu. Aucun vigneron n’a jamais produit une seule bouteille de vin, laquelle pourrait alors prétendre au statut d’œuvre d’art et n’aurait aucune valeur estimable. Dans cet ordre d’idée, la notion de rareté tend à rapprocher artificiellement le produit de consommation de l’œuvre d’art. L’œuvre d’art est une curiosité qui s’exhibe comme un monstre de foire.

"C'est bien plus simple (et surtout compréhensible par tous) de considérer le terroir comme un lieu (comme le font certains, l'OIV n'a pas à mon sens d'autorité particulière sur le sujet), lieu qui, associé à un encépagement particulier et des usages dits loyaux et constants confère au produit qui en est issu une typicité qui permet de le distinguer des autres", dixit Luc.

Définition en effet tout à fait acceptable au premier degré, et peut s’avérer par conséquent amplement suffisante… dans un premier temps