Re-bonsoir,

Ce que je voulais dire que cela (équilibre, complexité, longueur) est mesurable mais une émotion liée à une dégustation est plus ou moins propre à chacun.
Le côté transcendantal est psychologique (quand on ne prends pas de drogue)!
Je crois également à la magie d'un vin qui est totalement subjectif mais un vin de grande qualité est identifiable par des informations objectives liées à ce vin.

Donc un vin peut être grand par des choses concrètes. Mais un grand vin peut être lié á une émotion particulière lors de sa découverte.

Cordialement,

Le côté transcendental est psychologique

J'imagine que Jérôme a utilisé ce terme dans son sens kantien.

Bien sûr que c’est une affaire de goût puisque la question est : la grandeur d’un vin est-elle objective ou subjective ? et que c’est toujours un « sujet » qui juge de la grandeur, pas une machine.

Maintenant, les goûts y’en a de toutes sortes, des occidentaux, des exotiques, des sauvages, des cultivés, des analphabètes, des fins, des bling bling, des grossiers ….

Desproges, qui aimait le vin, aurait pu dire qu’on peut discuter de la grandeur de tous les vins, mais pas avec n’importe qui.

Thierry

Pour infos, il y a une rubrique des plus belles émotions bacchiques en 2011. Regardez la redondance de certains noms. C'est assez intéressant.
Attention, le panel est restreint!

Cordialement,

Quelque part, je me demande si l'émotion, la magie dont parle Jérome n'est pas aussi subordonnée à autre chose que la grande qualité seule : au fait aussi d'avoir la sensation de n'avoir jamais rencontrer ça avant.
Quand Messi fait du Maradona, c'est techniquement parfait mais du déjà vu. Quand Messsi fait autre chose que du Maradona, c'est nouveau, on est debout, c'est de l'émotion. Et quand ce qu'il fait est impensable 1 seconde avant, c'est la magie.
J'ai déjà eu cette sensation en buvant des vins : c'est grand et je ne savais pas qu'on pouvait aller aussi loin : soit dans la compléxité, soit dans le mélange entre élégance et puissance, soit dans la pureté .... là, on touche alors peut-être la magie. Elle dépend bien sûr de notre référentiel, de notre mémoire mais peut aussi se montrer universelle si une expression nouvelle sur Terre voit le jour.

Jmm

Jérôme, je vois qu'une conversation peut en entrainer une autre.

Il y a une part énorme de subjectivité en fonction du goût, mais il y a forcément une part d'objectivité par ailleurs : couleur, arômes ou complexité arômatique, équilibre, harmonie, densité, persistance, etc., sont des critères objectifs... appréciés subjectivement ! Mais c'est déjà une base.

Donc pour répondre au sujet, c'est vraiment une question de goût... quand on parle du sien ! Pour illustrer, j'ai eu la chance de pouvoir comparer un Château Cantenac Brown (3e GCC) et un Château Lynch-Bages (5e GCC) 1990. Le Margaux était plus fin, le Pauillac plus puissant. Les deux étaient très frais, on aurait dit des vins jeunes, mais nettement plus encore pour le Pauillac, éclatant ! Je préférais Cantenac Brown tout en reconnaissant la supériorité de Lynch Bages, sur ce millésime. Peut-être parce que j'aurais simplement voulu pouvoir l'apprécier des années plus tard. C'est très subjectif.

Je préférais Cantenac Brown tout en reconnaissant la supériorité de Lynch Bages, sur ce millésime. Peut-être parce que j'aurais simplement voulu pouvoir l'apprécier des années plus tard

Lynch Bages est donc supérieur parce qu'il a plus de garde ??? J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ça...

Fabrice.

Il n'y a rien de difficile à comprendre... On peut percevoir un plus grand potentiel qualitatif à un vin et en préférer un autre aujourd'hui parce que le plaisir immédiat est plus important.

Luc

Dans ce cas là, on ne dit pas qu'il est supérieur mais qu'on pense qu'il a un potentiel supérieur, ce qui est différent. Dans cette exemple, Cantenac Brown est tout simplement meilleur que Lynch à l'instant T (ou I ), le reste étant de l'expectative, de l'espoir, une conviction profonde mais pas toujours réelle malheureusement à l'arrivée.

Fabrice.

Il était peut être structurellement mieux mais l'autre était plus accessible à l'instant t.
Donc un est supérieur mais pas à son apogée et l'autre, peut être à son apogé. (C'est un exemple).

Cordialement

Parfait Martinez, transition parfaite sur le foot, je viens de re lire les 3 dernières pages, et je vois qu'au début était l'idée ( de Jérôme) qu'un vin pouvait être universellement grand dans l'émotion et que cette idée au fil des posts devient : peut-on reconnaitre, définir un bon vin ( je caricature mais c'est presque ça). je vais me recentrer sur la problématique de base:

Le vin, comme les disciplines que je vais citer, sont des activités inventées par l'homme, avec des règles faites par l'homme, pour l'homme. Donc l'universalité est caduque, puisque seule une population ayant une éducation et un intérêt pour ces disciplines, sont légitimes et capables pour en juger la grandeur ou pas.

Ceci étant dit: ( panel d'amateurs répondant uniquement )......On ne parle pas de bon, mais de GRANDEUR, D'IMMENSE, DE RARE.

Footbal : Zidane, Maradona, Messi, Van basten, Ronaldo ( le brésilien), Pelé : GRANDEUR ou c'est subjectif ?

Musique : Jimi hendrix, Mozart, Bach, Mamady Keita : GRANDEUR de leur musique respective ou c'est subjectif?

Cuisine: Ducasse, Bocuse, Robuchon : GRANDEUR ou c'est subjectif?

Tennis: Federer, Nadal, Bjorg, Leconte ( je plaisante,du calme), Sampras : GRANDEUR DU TENNIS ou c'est subjectif?

Vin : Au hasard, Romanée conti 89 ou Haut Brion 90: GRANDEUR ou c'est encore subjectif?

[size=x-small]Homme: El Bingo : GRANDEUR de la beauté ou c'est subjectif?!!![/size]

Le point commun entre ces 5-6 disciplines est qu'elles nécessitent l'acquisition de techniques... humaines, parfois quantifiable, qualifiable et parfois moins. Ces techniques s'inscrivent dans un contexte "concurrentiel" où l'on compare ces techniques et les prestations, et seuls des Hommes éduqués avec un oeil, sinon d'experts au moins d'amateurs, peuvent juger froidement.

Pour ma part, il est évident que la GRANDEUR est présente dans chacun des cas, ....mis à part L'ÉMOTION, subjective, irrationnelle et affranchie de toute techniques et règles humaines.

On peut ne pas aimer Nadal, ne rien ressentir : Ça reste le meilleur joueur de terre battue de tous les temps.
On peut ne pas aimer Mozart et son son: je veux être là quand un prof de musique dira qu'il n'est pas représentatif de la grandeur du piano...

seb

PS: ne pas s'attarder sur la phrase en tout petit caractère, cordialement

Homme: El Bingo : GRANDEUR de la beauté ou c'est subjectif?!!!

vas y balance une photo et je te donnerai mon point de vue. Je collerai bien un visage sur l'emmerdeur numéro un d'LPV.

sly14 écrivait:

---

> Il était peut être structurellement mieux mais
> l'autre était plus accessible à l'instant t.
> Donc un est supérieur mais pas à son apogée et
> l'autre, peut être à son apogé. (C'est un
> exemple).
>
> Cordialement

C'est exactement cela Sly, merci d'avoir complété ma pensée. Précisément, ni Cantenac-Brown ni Lynch-Bages n'étaient au sommet de leur apogée, mais cette impression était beaucoup plus forte pour Lynch-Bages (les vins avaient quand même 20 ans au moment de la dégustation).

Mané, ta boite mail est saturée....

je comprends la position qui consiste à dire que l'on peut percevoir dans un vin un potentiel favorable d'evolution et donc qu'on en tient compte dans son appréciation. Toutefois, personnellement, quand je commente un vin je le commente en réel et non en relatif (comme pour les notes) et donc mon appréciation s'effectuera en fonction du plaisir apporté au moment où je le goute.
Un vin qui m'apporte du plaisir face à celui dont le potentiel à maturité m'apparait supérieur mais le plaisir inférieur, je lui apporterai une appréciation inférieure à celui qui m'apporte plus de plaisir (la notion de plaisir correspondant toutefois à ce que j'aime car prenant en compte ce qui caractérise un vin à savoir complexité, équilibre, qualité tactile, volume en bouche, qualité des tannins pour les rouges et persistance en bouche).

"" Toutefois, personnellement, quand je commente un vin je le commente en réel et non en relatif (comme pour les notes) et donc mon appréciation s'effectuera en fonction du plaisir apporté au moment où je le goute. ""

Malheureusement , tu ne prends donc en compte que la partie visible de l'iceberg pour les grands vins en devenir ...:....j'achète surtout des grands vins de garde car je bois très peu . Je me fie donc sur mon expérience ( en partie ) et beaucoup sur ceux qui ont plus de vingt ans de métier ( Xtof - Galinsky - EricB

Pour les vins de plaisir immédiat à déguster dans les années proches ....tu fais partie des dégustateurs à qui je peux faire entière confiance . :...

Malheureusement , tu ne prends donc en compte que la partie visible de l'iceberg pour les grands vins en devenir ...eye popping smiley

oui je ne suis pas un prescripteur de rêve en effet, ni madame soleil, donc je m'en tiens à ce que j'ai dans le verre. J'ajoute que pour moi les grands vins de garde comme tu dis (y compris ceux qui vont s'ameliorer) sont bons jeunes (les histoires de fermeture, ça se règle par de l'aération). c'est mon avis mais je ne demande à personne de le partager

Il y a quelques années, vers 2006/2007, Terroir Mailloles 2001 était totalement hermétique. Beaucoup ne comprenaient pas comment on avait pu s’enflammer sur ce vin (grande majorité mourvèdre) à sa naissance.... Aujourd'hui, je pense qu'il ravit tous ceux qui le goûtent. Et je peux t'assurer que même aérer, ce vin ne donnait rien. A sa sortie, le vin était fantastique....

Je viens de recevoir un message très intéressant de Popovic en privé et je regrette que ce message ne soit pas public.

Il y avait une intéressante réflexion sur la différence entre l'agréable et le beau qui s'inscrit tout à fait dans ce sujet. L'agréable ne qualifiant pas le vin, mais la sensation qu'on en retire alors que le beau peut s'appliquer au vin dans certain cas et cela dépasse le cadre de ce qui nous est agréable. (même si ce n'est pas désagréable du tout).

On se rapproche de l'analyse de l'esthétique ou de l'art, avec ce bémol que je pose clairement et très personnellement : le vin n'est pas une œuvre d'art car s'il y a un génie, ce n'est pas celui qui en a eu l'intention : le génie est dans la nature, le millésime, le terroir, etc... C'est ce qui rend le vin si fascinant, au delà même de l'art, une sorte de retour en prise directe avec la nature, même si je reconnais qu'il y a un peu de Rousseauisme dans cette position).

Ils sont bons jeunes, mais à cent coudées de ce qu'ils deviennent avec l'âge.

J'approuve tout à fait enzo quand il juge de son plaisir immédiat.
Mais lorsqu'on connait un grand nombre de millésimes d'un vin, on peut estimer ce qu'un vin deviendra lorsqu'il aura une maturité épanouie.
Et le plus souvent aujourd'hui, on boit les vins beaucoup trop jeunes.

Le Rayas 1988 que j'ai bu en fin d'année est stratosphérique par rapport aux Rayas des années 2000 et plus, même si ces vins sont très bons.

Il y a quelques années, vers 2006/2007, Terroir Mailloles 2001 était totalement hermétique.

Jerôime, je n'ai jamais gouté jeune un mauvais vin ou un vin mal fait qui est devenu grand avec l'âge. L'aspect hermetique est du à un probleme d'ouverture qui s'il ne le rend pas très causant, n'empeche pas de le trouver bon par ce qui le constitue. Par contre, ce que je suis incapable de prévoir, c'est si un bon vin jeune deviendra "grand" (notion totalement subjective pour moi) avec l'âge (ça reste pour moi un pari, d'autant qu'il n'y a en outre que des grandes bouteilles comme tu le sais).

Ils sont bons jeunes, mais à cent coudées de ce qu'ils deviennent avec l'âge.

bien entendu, c'est pourquoi on les attends.

de mon côté, je goûte également à un instant T et je juge à un instant T je ne juge pas du potentiel car je pense que c'est un peu prétentieux de prétendre savoir si un vin deviendra grand au bout de X années

Bonjour,

Personne s'est déjà dit que ce vin sera meilleur dans quelques temps (car tannins bien marqués ou autres)?
Je peux le comprendre vs à d'autres mais par rapport à soi!

Cordialement

Réponse « kantienne » à la question de Jérôme. ()

Question préliminaire : le vin relève-t-il seulement de l’expérience hédoniste ?

Kant dit que l’agréable diffère du beau. L' agréable, dit-il, c'est ce qui plaît aux sens. C’est la manifestation du vin à travers mes sens qui me le rend agréable. C’est agréable pour moi. Ce n’est donc pas le vin qui est agréable en soi, c’est l’expérience que j’en fais. Agréable caractérise ainsi une sensation et non pas un objet. Il est donc inutile d’en discuter car il n’y a pas de logique dans le domaine des sensations.

A l’inverse, aller au-delà des sens, c’est entrer dans le domaine de la représentation. Le beau est ainsi un jugement de goût à propos d’un objet dont la seule représentation nous donne un sentiment de plaisir. C’est un plaisir purement contemplatif, une satisfaction désintéressée que tout le monde par conséquent peut éprouver. Il ne nous affecte donc pas dans sa matérialité.

Doit-on limiter le vin au domaine de l’agréable ? Après tout, si le beau concerne les sens de la vue et de l’ouïe, pourquoi exclure le goût ? Il concerne certes le bon mais indéniablement, concernant le vin, le beau semble avoir sa place. C’est à mon sens la première question que pose Jérôme :

Le vin relève-t-il seulement du domaine de l’agréable, de l’expérience hédoniste, ou bien relève-t-il parfois du beau, et donc du jugement esthétique ?

Mon avis sur cette question est que le vin appartient au domaine de l’agréable et, dans certains cas, monte d’un étage en accédant au domaine du beau. Mais vient le problème suivant. Si le vin me paraît grand, et sous hypothèse que cette grandeur relève de l’esthétique (car sinon, il n’est que l’un des plus agréables vins que j’ai déjà dégusté et le débat s’arrête), comment cette grandeur peut-elle être seulement contemplative ?

Précision sur le beau.

Kant dit que le beau est un jugement esthétique, et non une perception. Le jugement esthétique n’apporte pas de connaissance et il est universel. Comment et pourquoi peut-il ne pas apporter de connaissance et être universel ? Autrement dit, comment peut-il être une universalité sans concept ? Parce que la satisfaction du beau ne se déduit pas d’un concept ni de l’adéquation d’un objet à l’idée que l'on aurait de sa perfection. Il n'y a pas de critère de beauté. Le beau est l’universalité d’un état subjectif; une nécessité sans loi, sans concept. Pourquoi ne puis-je pas identifier beauté et perfection ? Parce que si je parle de perfection, je fais référence à une finalité représentée, déjà présente, ou alors à un ensemble de règles explicites permettant de construire cette perfection. Mince alors! Tous ces grands vins, que certains qualifient de grands n’ont-ils pas été élaborés en suivant certains principes ? La perfection ne serait pas gage de grandeur? Si l’on suit le raisonnement de Kant, la « magie » des grands vins réside autre part, et non pas dans une technique.

Et mon plaisir contemplatif par les papilles il vient d'où alors? X( Ben... Pas des papilles justement.

Ce qui distingue la connaissance conceptuelle de la représentation esthétique, c'est que dans la première, mes facultés, l’imagination et l’entendement s’accordent pour produire un concept correspondant à mon intuition. Dans la représentation esthétique, vu qu’il n’y a pas de concept, mes facultés peuvent fonctionner sans limite. Appliqué au vin : la représentation du grand vin entre parfaitement sous la notion de beauté (grandeur) et la beauté (grandeur) semble s’instancier parfaitement dans le vin, alors même que nous n’avons pas de concept de beauté (grandeur). Bon, et mon plaisir alors?

La beauté (grandeur) apporte un plaisir parce que, le travail de l’entendement et de l’imagination s’effectue malgré le fait qu’il n’y ait pas de concept. [Le rôle de ces facultés (dans le jugement conceptuel) est par exemple de ranger un particulier sous le général. Le plaisir vient donc de l’harmonie de nos facultés malgré l’absence de concept ; seule la notion de beauté autorisant cette harmonie de nos facultés de connaissance. Mais attention! La beauté est une finalité sans fin.: Elle s’offre comme une finalité à nos yeux mais elle n’en est pas une, car nous n’avons pas de représentation claire de la volonté qui nous semble être à sa source (ex. : un beau coucher de soleil. Bingo!).Le plaisir provient donc également du fait que nos faculté fonctionnent de façon finalisées sans que l’objet soit finalisé.

Œuvre d’art et communicabilité.

En résumé. Si un vin est grand, je n’ai pas pour autant de connaissance de la grandeur, et il m’apporte un plaisir qui se mêle à l’agréable (sauf pour les Bordeaux en primeur?). C’est au final non plus simplement du goût, mais également un jugement de goût.

Question : mon vin est-il grand si la majorité dit qu'il est grand? Ben non, c'est comme Bienvenue chez les Ch'tis: ce n'est pas parce que tout le monde est allé le voir que c'est le chef d'oeuvre du siècle. Il n'y a pas non plus de règles préétablies en matière de goût. Kant ajoute, les hommes ne s'accordent pas nécessairement sur ce qui est beau ou sur ce qu'est un grand vin. En revanche, quand je dis, "ce vin est grand", c'est un jugement universel car j’estime que chacun devrait donner son assentiment au vin et le déclarer comme grand. C'est présupposer l'existence d'un sens commun permettant de porter un tel jugement. Je fonde ainsi une communauté sensible a priori. Bof, quel intérêt? D'être des hommes. Une telle communauté permet en effet de réconcilier sensibilité et intelligence: j'éprouve du plaisir d'une forme abstraite. En exerçant mes facultés de connaissance sans qu'il n'y ait connaissance réelle, une communication sans fin s'établit entre les hommes. [P. S. : l'abus de grands vins nuit malheureusement à la communicabilité et à l'exercice de mes facultés]

Un dernier point. Comment puis-je avoir une finalité sans fin dans un vin comme dans une toile de maître alors qu'il est évident que l'art en général est intentionnel? Pour que le jugement esthétique subsiste, il est essentiel que l’intentionnalité ne soit pas le caractère dominant de l’œuvre, sinon le jugement de connaissance l’emporte sur le jugement esthétique. C’est un peu le serpent qui se mort la queue. Alors que dans la nature, la finalité sans fin rapprochait la nature de l’art car on touchait du doigt une volonté derrière le spectacle de la nature (sans en avoir de représentation claire) ; dans l’art, si l’intentionnalité est trop présente, l’art ne ressemble pas assez à la nature. On doit être en présence de quelque chose qui dépasse l’humain et sa technique, ou plutôt que la technique ne se fasse pas sentir: c'est le propre du génie.

Cordialement,

Thibault.

Enfin parfois c'en est tellement opulent que ça parait évident, surtout à Pauillac qui est une AOC réputée pour ses vins de très longue garde. Si le vin est excessivement frais âgé de 20 ans, alors ce serait étonnant qu'il s'effondre dans les années qui suivent. On sait qu'en ce qui concerne le vieillissement d'un vin on est dans le domaine de l'incertain plus que du certain. Ce n'est pas certain, d'accord, néanmoins cela n'empêche pas de dire que c'est très probable.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> On se rapproche de l'analyse de l'esthétique ou de
> l'art, avec ce bémol que je pose clairement et
> très personnellement : le vin n'est pas une œuvre
> d'art car s'il y a un génie, ce n'est pas celui
> qui en a eu l'intention : le génie est dans la
> nature, le millésime, le terroir, etc... C'est ce
> qui rend le vin si fascinant, au delà même de
> l'art, une sorte de retour en prise directe avec
> la nature, même si je reconnais qu'il y a un peu
> de Rousseauisme dans cette position).

Alors pour la musique le génie serait dans les instruments et non dans l'esprit du compositeur ?

Le compositeur a une idée en tête guidée par un idéal, il me semble que le viticulteur s'il est passif vis-à-vis des éléments naturels (climat, maladies de la vigne...), a un rôle très actif par ailleurs. Le viticulteur a une grande part de liberté (choix des sols, des cépages, du matériel, de la densité de plantation ou des rendements, de la durée de macération, ...) et une grande part de contrainte. Chose certaine, il est artificiel car produit par une technique humaine, et non par la nature. Comme pour le bio : le vin ne l'est pas, c'est le raisin qui l'est. Donc le vin n'est pas un produit naturel mais seulement d'origine naturelle, seuls la vigne et le raisin le sont, encore que la main de l'homme intervient également.

Super le mail de popovic,

Mais dans l'absolu, l'art ne suit il pas un courant!
Le génie est celui qui fait une rupture dont les autres vont suivre. Derrière un courant artistique, y aurait il pas un concept?

La technicité d'une peinture (ou la non technicité pour faire une rupture avec ce qu'il y avait avant) n'est il pas un moyen de dire que c'est beau?

Cordialement,

PS: Pour Alexis, j'aime bien car référence à un autre fil sur le vin et le terroir.

On parle d'art, de génie, de peinture... Qu'on fasse rentrer l'animal ! Euh, l'hannibal pardon !!

Sly, je crois n'avoir pas encore vu ce fil. Quoi qu'il en soit en suivant ta logique - à laquelle j'adhère : tout artiste n'est pas forcément un génie (sinon j'achète une toile et un pinceau !) mais un génie est forcément un artiste. Par exemple, celui qui a lancé la mode des vins boisés, à sa manière (et pour la grande joie de Parker et ses adeptes), est un génie.

sly14 écrit: Mais dans l'absolu, l'art ne suit il pas un courant!
Le génie est celui qui fait une rupture dont les autres vont suivre. Derrière un courant artistique, y aurait il pas un concept?
La technicité d'une peinture (ou la non technicité pour faire une rupture avec ce qu'il y avait avant) n'est il pas un moyen de dire que c'est beau?

Le génie n'existe pour Kant que dans l'art et non dans les sciences. Il inspire, il est original, ses oeuvres servent de règle pour la formations du jugement des autres, mais ces règles ne se réduisent pas à un concept. Le génie lui-même ne peut les expliquer (sinon son oeuvre ne serait plus originale, elle deviendrait répétitive). C'est par le génie que la nature prescrit des règles à l'art. Il est une sorte de medium de la nature car il n'a pas une claire représentation de son intention.

Cordialement,

Thibault.

Cela donne envie de revoir ce que disent les philosophes sur ce type de sujet.

Cordialement,

"On doit être en présence de quelque chose qui dépasse l’humain et sa technique, ou plutôt que la technique ne se fasse pas sentir: c'est le propre du génie."

Rien de ce qui vient de l’homme ne peut dépasser l’humain et la technique, y compris la nature dont nous ne pouvons avoir qu’une vision humaine sinon humanisée, et par conséquent aussi partiale et subjective que celle que nous avons du vin. Rien ne dépasse l’humain pour l’humain, et même si c’était le cas nous serions de toute façon parfaitement incapables de le réaliser (la mort, par exemple). Le génie, par définition, est celui qui génère, le géniteur. La mythologie nous renvoie à l’idée d’origine, de création au sens originel du terme. Le génie est donc celui qui crée un monde à l’apparente stabilité, dont l’équilibre et la pertinence ne semblent pas devoir être remis en cause, et c’est en cela que la technique (au sens de ficelles plus ou moins grossières) semble s’estomper devant le résultat final. En gros, si on voit trop comment c’est fait, le charme n’opère plus, ou moins, ou pas de la même façon. Nous voulons être abusés, subjugués, non parce que nous aimons prendre conscience de nos limites, mais parce que ça justifie le fait que nous en ayons. S’il existe un monde mystérieux et une vérité cachée auxquels nous n’avons pas accès, cela excuse bien des erreurs et nous dédouane de nos faiblesses. Qu’il s’agisse d’art ou de vin, croyance et religion ne sont jamais bien loin.