Ben moi, sur 2011 :

malheureusement pas de CR mais la Syrah Leone 98 de Peyre Rose l'été dernier était merveilleux et plus j'en buvais plus je tombais amoureux de ce vin. J'ai même gardé la bouteille vide en cave (truc que je fais jamais à part les vins de mon année de naissance).
Sinon, La Muntada 2000 (CR sur LPV) bu le 30/12, le premier mot venu autour de la table : c'est une tuerie!
Et, sinon le tactil de la GDP (petit millesime) mais pleins de caresse en bouche!

Plein d'autres mais un peu plus lointain.

Cordialement,

Altenberg de Bergheim. Gewurztraminer GC 1994. Sélection de Grains Nobles. Domaine Marcel Deiss.

Ce n' est pas un nez, c' est un nectar d' arômes, profond, suave, fin, puissant, un ruban déployé de fragrances qui vous caressent et vous envoûtent : le litchi, la rose, l' abricot, la farine de châtaignes [size=x-small]accord sublissime avec les châtaignes grillées[/size], le miel, le pain d' épices, d' autres fruits exotiques, le safran, la réglisse et tout un monde d' épices que l' on n' a plus envie d' identifier, de nommer. Alors l' esprit cesse d' analyser, de poser des mots inutiles, le nez se penche, le verre se rapproche....et à nouveau, la caresse ineffable, ultimement précise, impossible à dire ou à penser. L'émotion inouie, nue, le ravissement dans le sens d' être " ravi " se transposent en bouche, surprise d' une liqueur grasse et dense comme de la dentelle, plus parfumée que les Mille et une Nuits, profonde comme le mystère qui se joue à chaque gorgée entre le buveur et la chose bue.

Daniel

et si c' était aussi et peut-être surtout, une affaire d' attention, d' écoute, de silence ?

Monsieur Audouze, je me suis certainement mal exprimé, je m'en excuse.

Je pensais qu'un Pétrus 90, par exemple, pouvait procurer une vive émotion comme le Roussillon que j'ai dégusté, avec tant de joie. Je précise que je n'ai jamais bu de Pétrus et pensais avec beaucoup de naiveté que de tels vins (Pétrus, Lafite, Romanée Conti) pouvaient être du même acabit (que ce Roussillon), en terme de plaisir universel à la table d'amateurs.

Hannibal, quand vous dites : Et quand je parle de "grand vin", je m'inscris dans le cadre d'une définition théorique et "universelle"....comment un vin peut-il être universel, alors qu'il est une élaboration humaine qui nécessite donc une éducation et surtout un intérêt ?

Monsieur Bingo, merci de me prévenir des moeurs lpviennes, mais ne vous inquiétez pas, je ne m'en offusque pas. Je lis LPV depuis un moment, je connais vos envolées rafraichissantes et l'ambiance colorée de cette communauté, parfois sans pitié pour les novices comme moi . C'est aussi cela que j'apprécie. J'espère que vous allez m'épargner .

'comment un vin peut-il être universel, alors qu'il est une élaboration humaine qui nécessite donc une éducation et surtout un intérêt ? '

Potentiellement universel alors...........

Jmm

Je me retrouve complètement dans les propos de Daniel. Avec ma petite expérience, j'ai eu peu d'occasions de gouter des grands vins.
Ceux qui m'ont marqué et que je considère comme étant grands étaient : Guiraud 86, un Daumas Gassac blanc (dont je ne me souviens pas du millésime car j'étais invité) et Les Carmes Haut Brion 2001 l'an dernier.

Dans ces 3 cas, j'ai essayé d'analyser le vin mais le nez étaient tellement envoutant que chaque fois que j'avais l'impression d'identifier un arôme, un autre tout aussi subtil surgissait. Une pause, on recommence, il me semble enfin reconnaître le premier arôme mais en voilà un 3e puis un 4e. Ca n'en finit plus...

Alors, on goutte & c'est la même sarabande. Quelque minutes plus tard, on regoutte. Encore de nouveaux arômes.Tout cela s'entremêle sans fin & une irrésistible envie de regouter.
On s'arrête. On ne sait même plus si le gout qu'on sent encore, on l'a en encore en bouche ou si c'est le cerveau qui en fait comme une photographie...

Alors, on s'abandonne à déguster en prenant simplement du plaisir, en lachant prise...

Pour moi, c'est ça la rencontre avec un Grand Vin.

François

Daniel

Alors, on s'abandonne à déguster en prenant simplement du plaisir, en lachant prise...

Sur un autre fil, j'avais donné 'ma' définition du grand vin. Elle est beaucoup plus sensuelle (à défaut d'être consensuelle) qu'intellectuelle. S'il faut "trop aller chercher un vin", c'est qu'il y manque quelque chose à mon sens (d'où la difficulté d'évaluer la grandeur d'un vin fermé). Je dirais que la caractéristique commune pour moi est, plus que la complexité aromatique, la profondeur du vin, son intensité, une sensation de verticalité qui me pousse à ne plus trop réfléchir et analyser. Rien en trop mais rien n'y manque.
J'ai donc tendance à être d'accord avec François. Cela devient un peu comme une évidence. Le vin me submerge; une émotion me prend qui fait que le vin se donne "dans son identité complète" à moi en rompant mes "défenses analytiques" et moi je m'ouvre à lui, en confiance et en harmonie. Le plaisir devient alors simple, naturel, évident, un peu comme lorsque j'étais enfant.
Peut-être faut-il, pour voir la grandeur d'un vin comme je la décris ici, que je sois dans un état "compétent" qui ne m'est pas donné à tout instant de ma vie de goûteur...

En relisant ces lignes, je me demande si je ne dois pas aller voir un psy - Mais bon, il est tard et ça décrit un peu ce que j'ai eu la chance de parfois ressentir.

Il y a bien cette notion d'évidence qui apparaît dans chaque expérience : l'évidence, enfin.
Toute analyse est alors vaine, n'a plus de sens : le vin s'impose. On peut certes a posteriori tenter d'expliquer exprimer, mais cela paraît bien illusoire au regard de l'émotion suscitée.
On pourrait sans doute avancer une définition : "quand l'émotion submerge l'analyse". Ça ne va pas plaire aux rationalistes mais c'est ce qui semble ressortir de ce petit panel d'expériences.
Je pourrais faire de même avec SGN Barmes Buecher Pinot Gris 94, Tirecul La Gravière 2001, San Leonardo 91, 96, 99, Pojer e Sandri Rosso Faye 90, Lynch Bages 82, Copa Santa 98, Syrah Leone 94, Qimera 2002, Boxler Sommerberg 96 et 01, Le Mont demi sec de Huet 2002, Corton Charlemagne Bonneau du Martray 1999.
Je peux comprendre ce que voulait dire JM C de Pontet Canet quand il parlait de génie : il le plaçait dans le terroir, ce génie. Je préfère le placer de façon immatérielle à l'interface du terroir, du millésime, de la bouteille et du moment où jaillit cette émotion.
Hannibal est déjà en train de préparer l'artillerie lourde en disant que cette interface ne peut être universelle parce qu'elle appartient à un moment de vie de chacun et est donc unique : sauf que pour les grands vins, ces moments sont statistiquement plus nombreux que pour d'autres. Il y a consensus, ce qui ne veut pas dire que le vin est consensuel.

-D

"Hannibal ton niveau d'éxigence est plus élevé que le mien"

Pas du tout, Philippe.
En fait, mon exigence, si exigence il y a, est ailleurs (comme la vérité).
Pour moi, c’est le vin qui est grand, et peu importe qu’il soit plutôt ceci ou cela, plus ou moins ci ou ça.
Au-delà de cette idée, on n’échappe pas aux diktats du goût, de la culture, l’éducation, circonstances et influences, bref, histoire personnelle.
Je crois que le vin est grand, tout simplement, dans son ensemble, son principe et sa diversité, et que c’est pour ça que nous l’aimons; que c'est, fondamentalement, ce qui fait notre joie et notre intérêt, bien plus que l'évidente "supériorité" de certaines bouteilles, évidente parce que cumulant de façon idéale les critères nécessaires à cette distinction, nécessaires et suffisants pour faire ce que l'on appelle un "grand vin", lequel, en définitive, n'est grand que parce que d'autres le sont moins, et ne représente pour moi qu'une infime partie du sujet, laquelle a son intérêt, bien sûr, mais n'est pas une panacée ou le quelconque graal vers lequel je tendrais.
Pour moi, un vin minuscule peut être immense.
Alors quoi ?
Bien sûr, je pourrais dire que j’adore le Douro Monte Magno 2000, que le Chianti Verrazzano 89 est sublime ou le modeste Pomerol Clos René 86 délicieux, faire la liste de tous les vins que j’ai trouvé grandioses (ceux dont je me rappelle, en tout cas), mais à quoi bon ?
Elle serait sujette à caution, et n'aurait finalement pas grand intérêt pour tout autre que moi.

et ne représente pour moi qu'une infime partie du sujet, laquelle a son intérêt, bien sûr, mais n'est pas une panacée ou le quelconque graal vers lequel je tendrais....oui sauf que le sujet traite de la grandeur quasi universelle d'un vin, cause d'émotion et de plaisir transcendantal. Les moines bourguignons ne se sont pas enquiquinés à classer, hiérarchiser les "climats" pour faire une belle mosaique bucolique. Ils l'ont fait parce que la grandeur du raisin est plus là que là, et que grâce à l'humanoide et ses talents, ainsi qu'au palais civilisé d'Hannibal, la grandeur de certains vins sera entendu. A bon entendeur ! santé !

Pour moi, un vin minuscule peut être immense....pour toi, oui, mais pour un groupe de 50 personnes aimant le vin, il ne le sera qu'a 10%, un grand vin le sera à 90%.

seb

C'est marrant parce-que moi aussi j'avais trouve ce Huet le mont demi-sec 2002 comme etant vraiment un vin genial. Mais si comme tu le dis la grandeur est au-dela des gouts personnel et que l'evidence prend le dessus...pourquoi aussi peu de personnes qualifient ce vin comme etant grand ? Il y a quand meme pas mal de degustateurs de bon niveau sur le site et pourtant lorsque l'on recherche le mont demi-sec 2002 le qualificatif grand n'apparait pas tant que ca ????

Le problème dans ce que tu dis, Jérôme, "quand l'émotion submerge l'analyse", et le fait que le ressenti soit à peu près le même dans les quelques expériences décrites précédemment, c'est que cela ne concerne que la "définition" commune de ce qu'est le ressenti face à un grand vin, et cela ne montre en rien en quoi les vins qui ont provoqué ce ressenti sur tel ou tel dégustateur l'auraient provoqué de façon "universelle" sur d'autres...
Pour moi , cela ne change pas grand chose à la question du départ.
Les vins que tu cites dans tes exemples de "grand vin" ayant produit l'effet décrit, d'autres les ont certainement bus à plusieurs reprises en les trouvant très bons, mais pas grands.

Pierre

Hannibal écrit: Si je comprends bien, Thibault, tu n’as jamais rencontré de grand vin mais l’assimiles néanmoins à une œuvre d’art, chose que, je suppose, tu as déjà rencontré ou cru rencontrer.
Ce n’est pas de l’intuition, mais de la spéculation pure et simple.
Quant à assimiler le grandeur au beau, avec ou sans l’aide de Kant, je crains fort que ça ne tienne pas la route une seconde.
Ce n’est certainement pas en assimilant tout à n’importe quoi, y compris des choses que tu connais ou crois connaître à d’autres que tu prétends ignorer, que tu as une chance de démêler le vrai du faux, si tant est que l’un et l’autre existent.

C'est une intuition théorique. Un pur exercice spéculatif et je l'assume. Ma prétention n'était pas d'aboutir à une vérité. Ma démarche est clairement exposée depuis le départ : comment rendre compte du sentiment d'universel dans une appréciation subjective? Sinon j'aurais donné des exemples comme Jérôme et d'autres l'ont fait.
Refuser au grand vin le statut d'oeuvre d'art ne me gêne donc pas. Jérôme fait de même. Cependant, j'y vois plus clair dans sa position que dans la tienne. Le statut qu'il refuse de donner au vigneron, il le donne à la nature. J'attends tes exemples de grands vins et tes réponses à mes questions.

Cordialement,

Thibault.

Je crois que le vin est grand, tout simplement, dans son ensemble, son principe et sa diversité, et que c’est pour ça que nous l’aimons;

Je suis d'accord. S'il y a des 'grands vins', le vin est grand, tout simplement, dans son ensemble. Il n'aurait pas cette place culturelle depuis des siècles sinon. Expliquer cette 'grandeur dans on ensemble' du vin ne doit pas être chose si aisée. Mais c'est un 'produit' qui parle à tant de gens, qu'il est finalement si facile de faire découvrir et aimer à ses amis (j'en suis toujours le premier étonné), qui anime tant de passions qu'il y a probablement quelque chose de spécial dans la vigne et le jus de raisin fermenté

C'est marrant parce-que moi aussi j'avais trouve ce Huet le mont demi-sec 2002 comme etant vraiment un vin genial. Mais si comme tu le dis la grandeur est au-dela des gouts personnel et que l'evidence prend le dessus...pourquoi aussi peu de personnes qualifient ce vin comme etant grand ? Il y a quand meme pas mal de degustateurs de bon niveau sur le site et pourtant lorsque l'on recherche le mont demi-sec 2002 le qualificatif grand n'apparait pas tant que ca ????

Et pourtant en 2009 je l'avais écrit

40. Re: Le CRD (LPV Suisse) deguste les vins de Loire
Je suis étonné par la relative faible notation de Vouvray Demi-sec 2002 "Le Mont" du domaine Huet. tant ce vin, lors de ma dégustation au Grand Tasting, s' était montré grand , très grand même ! Conditions de dégustation de la bouteille ?
Forum: Loire

et cela ne montre en rien en quoi les vins qui ont provoqué ce ressenti sur tel ou tel dégustateur l'auraient provoqué de façon "universelle" sur d'autres.......Normal, puisque de digression en digression, le débat glisse sur l'idée de très bon vins à priori, alors que nous devrions parler de très très grands vins, rares, a postériori, et une fois qu'un groupe assez nombreux de dégustateurs en aient fait l'expérience.....d'autre part, il serait assez pertinent d'arrêter d'employer le mot universelle lorsque l'on parle de vin. Enfin, pour les lpviens, un vin tournant indubitablement au vinaigre sera, confiné à ce groupe, "universellement" mauvais, donc un vin parfaitement au somment de sa grandeur, sera indubitablement, "universellement" bon. Si le mauvais peut faire unanimité et consensus, pourquoi le grand ne pourrait-il pas le faire AU SEIN D'UN GROUPE D'AMATEUR ?

seb

"Ma démarche est clairement exposée depuis le départ : comment rendre compte du sentiment d'universel dans une appréciation subjective?"

Thibault, le sentiment d’universalité est une appréciation subjective, comme tous les sentiments.
La réponse est donc contenue dans la question : on ne peut en rendre compte autrement qu’avec une subjectivité contradictoire, c’est à dire qu’en tant que concept discutable, chose que nous n’avons cessé de faire jusqu’à présent.
Quant à la grandeur, par définition, elle n’est pas universelle mais relative, et ne s’apprécie qu’en fonction d’échelles de valeurs elles-mêmes relatives.
Pour se mettre d’accord sur la notion de grandeur, et la situer à tel ou tel niveau, un postulat est nécessaire et un consensus doit être adopté.
Tout le monde ici a une idée plus ou moins précise de ce qu’est ou doit être un grand vin, et cette idée est plus ou moins la même pour tous.
Ce que Jérôme appelle "magie" opère quand le consensus rencontre les convictions les plus intimes, quand la généralité épouse au plus près la spécificité. Il se crée alors un sentiment de plénitude, d’harmonie et de perfection, qui plonge l’individu dans l’extase.
C’est aussi la raison pour la quelle il y aura toujours, aussi "grand" que soit le vin à priori, et à des degrés divers, des divergences d’appréciation à son sujet.

Ça tourne au dialogue de sourds. Je ne pense pas qu'on puisse se mettre d'accord, mais il y a plus grave n'est-ce pas? Tu as l'air de considérer qu'il n'y a qu'une seule réponse possible et qu'elle exclut toutes les autres. C'est également ton droit. Et c'est mon droit d'être en désaccord. J'ai opté pour une réponse idéaliste. Et il n'est pas le seul possible. On est d'accord, on n'est pas d'accord. Tu défends pour ta part un relativisme que j'aurais du mal à qualifier (mais pour cela, il me faudrait une réponse aux questions que je te pose). Soit.

Cordialement,

Thibault.

Affaire de goût, affaire de droit.

"Tu défends pour ta part un relativisme que j'aurais du mal à qualifier (mais pour cela, il me faudrait une réponse aux questions que je te pose). Soit."

Comment ça, du mal à qualifier ?

Et quelles questions, au juste ?
Des exemples de "grands vins" ?
Je ne sais pas, moi !
Au hasard: Volnay Champans Angerville 84, Romanée St-Vivant DRC 90, Porto Guedes 77, Chasse-Spleen 81, Loupiac Portail Rouge 78, Chianti Badia a Coltibuobo 90, Pomerol Château de Sales 76, Savennières Clos de Varenne 87, Pomerol Clos l'Eglise 78, Tavel "Cuvée du Roy" 95, Lafaurie-Peyraguey 76, Rioja Viña Albina 78, etc., etc., etc.
Te voilà bien avancé, maintenant

Mes questions:

"En quoi la profondeur, plus que la complexité, serait-elle plus à même d'agréger les subjectivités de chacun? Et c'est quoi la profondeur d'un vin? Et qu'est-ce qui empêche une communauté d'amateurs de dégager un avis majoritaire sur ce qu'elle considère comme le meilleur vin et de dire : "c'est un grand vin"?"

Cordialement,

Thibault.

C’est tout ?

"En quoi la profondeur, plus que la complexité, serait-elle plus à même d'agréger les subjectivités de chacun?"

Au cas où ça te turlupinerait, et il semble que ce soit le cas, la profondeur n’a rien à voir avec la complexité.
Elle détermine le "caractère de ce qui se manifeste avec force et intensité, touche à l’essentiel" (c'est le Dictionnaire qui le dit, si ça peut te rassurer), chose qui correspond assez à l’idée que l’on se fait d’un grand vin.
La complexité, nous dit encore le Dictionnaire, se compose d’éléments disparates, combinés d’une manière qui n’est pas immédiatement saisissable.
Cette fois, on est loin de l’impression d’illumination ressentie face à un grand vin.
Autrement dit, il semble assez évident que quelque chose qui se manifeste avec force et intensité, en touchant à l’essentiel (ou donnant l’impression de), est plus à même d’emporter les suffrages qu’une autre plus obscure et indéchiffrable.

"Et c'est quoi la profondeur d'un vin?"

Déjà répondu, je n'y reviens donc pas.

"Et qu'est-ce qui empêche une communauté d'amateurs de dégager un avis majoritaire sur ce qu'elle considère comme le meilleur vin et de dire : "c'est un grand vin"?"

Rien, mais un avis majoritaire n’engage pas l’ensemble de la communauté, pas directement en tout cas.

Cela répond-t-il à tes questions, mon cher Thibault ?

"Et qu'est-ce qui empêche une communauté d'amateurs de dégager un avis majoritaire sur ce qu'elle considère comme le meilleur vin et de dire : "c'est un grand vin"?"

Rien, mais un avis majoritaire n’engage pas l’ensemble de la communauté, pas directement en tout cas.

Hannibal aimerait te dire qu'il est d'accord avec toi mais il n'ose pas, il a peur, il est pudique de la validation. Je suis d'accord avec vous deux.

seb

Moi j'ai interprété ton propos sur la complexité comme la complexité aromatique d'un vin. Elle n'a rien d'obscur pour un dégustateur avertit.

La profondeur d'une robe, je connais, mais d'un point de vue pratique, j'avais effectivement du mal à savoir précisément ce qu'est la profondeur d'un vin.

Tu me dis c'est la force et l'intensité d'un vin, ce qui touche à l’essentiel. L'intensité en soi, je ne vois pas. L'intensité aromatique: oui.

"Ce qui touche à l'essentiel". D'un point de vue pratique, comme ça, je ne vois pas. Tu veux peut-être dire l'essence d'un vin? Ses caractéristiques intrinsèques?

Tout ça se résume à des sensations. Là où je veux en venir, c'est que, qu'il y ait unanimité ou pas, quand bien même une communauté dit : un vin pour lequel on ressent telle sensation, ou telle et telles autres sensations, ça reste dans le registre de l'agréable. Et le grand vin n'est alors qu'une convention.

Cordialement,

Thibault.

L'intensité en soi, je ne vois pas. L'intensité aromatique: oui.

Intensité : très haut degré d’énergie, de force, de puissance (si tu ne comprends pas, je suis désolé).

Là où je veux en venir, c'est que, qu'il y ait unanimité ou pas, quand bien même une communauté dit : un vin pour lequel on ressent telle sensation, ou telle et telles autres sensations, ça reste dans le registre de l'agréable.

Agréable : qui procure du plaisir (toutes les sensations ne sont pas source de plaisir).

Et le grand vin n'est alors qu'une convention.

Convention : accord officiel.
Consensus (le mot que j’ai employé à plusieurs reprises) : accord de l’ensemble ou d’une large majorité.

Ça va, comme ça, ou il faut t'expliquer tous les mots les uns après les autres ?
Sincèrement, tu joues à quoi, là ?

El Bingouille, merci pour cette intervention hautement constructive.

Je vois que la chasse au El Bingo est ouverte et tous le monde s'y adonne avec déléctation ; la nature humaine est-elle ainsi faite ?

Ca ca vaudrait le coup d'y réfléchir !

çà me rappelle étrangement la campagne de pub qui doit sortir sur les brimades en groupe contre une tête de turc en maternelle ou primaire ; pour sensibiliser entre autres les parents sur le comportement de leurs enfants...

(mais bon autant parfois sébastien est victime de cette chasse, autant là j'vois pas).

Qui sème le vent récolte la tempête...

Luc

Après la pluie vient le beau temps

Vous êtes assurément faits pour vous entendre.

Luc