C'est votre conception qui dit cela en ne retenant que le sol dans la conception du terroir.
Le terroir n'est pas fourre-tout. Le sol, c'est le sol. Le terroir est une notion plus vaste englobant le sol et ce qu'il y a dessus.

Restons ancrés sur nos positions si cela nous chante, la confrontation des idées est toujours positive. Disons, pour aller dans votre sens, que le sol est la première vérité du terroir. Je ne concèderai rien de plus !

Prenons un sol : en fonction des cépages, des rendements, du climat, de la vinification, de l'élevage, et bien le vin ne sera pas le même. Je veux dire non pas si on compare 2 producteurs mais 2 hypothèses pour un même groupement de producteurs (si on rase tout en Bourgogne et qu'on n'y met que du merlot, ou des cépages italiens, ou du malbec... le résultat à chaque fois sera différent pour un même sol, idem au niveau d'une parcelle, preuve que le sol ne fait pas tout ni dans le vin ni dans le terroir). Pour le terroir le critère final est la typicité : de l'aire d'appellation, d'une couche de sédiments d'un tel type, d'une parcelle... et de la collectivité des producteurs qui vit dessus.

Mais l'équation est simple : le sol préexiste à l'homme, contrairement au vin, qui n'existe pas sans l'homme, donc pas de terroir sans l'homme... Cette fois, c'est mon dernier mot Jean-Pierre.

Merci à fortissimo d' avoir un peu débroussailler cette notion!
Juste en passant... et à michel pour ses blagues qui me font bien marrer.

mgtusi écrivait:

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> Hervé a dit qu'une partie du terroir de
> Vingrau était un terroir à cabernet franc.
> Les prépositions ont leur importance ; si le
> terroir encapsulait le cépage, on ne parlerait pas
> de terroir à mais de terroir
> de

je ne suis pas tout a fait d accord avec ca , dans la plupart des cas le cépage n est la que pour retranscrire l expression du terroir comme un vecteur de celui ci ( si le vigneron n a pas tuer celui ci a cause de produits chimiques car sol mort égale effet terroir annulé ) il faut aussi prendre en compte la climatologie pour les cépage .
Pour ma part et de ce que j en ai appris un terroir c est un lieu délimité , un sol, un sous sol mais aussi un climat et le cépage et le vigneron sont des vecteurs vers nos papilles de ce dit terroir

Oui mais pourquoi une année un vin d'un tel est dans une AOC et l'autre il n'est plus?
C'est quoi la typicité d'un terroir si les traditions sont inclus dedans?
La parkerisation des vins n'induisait pas un changement de typicité?

Donc Trevallon, GDP,et autres ne sont pas des vins de terroir même si des guides parlent de terroir.

Je comprends l'aspect juridique mais ceci dispose également des limites et une limitation à l'innovation.

Pourquoi certains oenologues français (notamment en Chine) parlent de terroir en Chine pour leurs implantations? Or, le chinois ne faisait pas de vin.

Cordialement,

Alexis Sabourin écrivait:

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> Disons, pour aller dans votre sens, que
> le sol est la première vérité du terroir.

Dans ta définition ( celle de l'OIV ), la première vérité, c'est ...l'homme.
Ceci dit, il n'est pas étonnant qu'un juriste puisse avoir un angle de vue différent d'un "scientifique" sur une problématique complexe.

Un vin de terroir n'a strictement rien à voir avec le fait d'être AOC ou pas.

Ceci dit, il n'est pas étonnant qu'un juriste puisse avoir un angle de vue différent d'un "scientifique" sur une problématique complexe.

C'est vrai qu'on peut toujours compter sur les juristes pour rendre particulièrement compliquées des notions qui sont a priori assez simples...-

Luc

El Bingo, qui as dit le contraire ici ?
Même en non AOC, figures toi que l'homme intervient ( c'est fou, n'est ce pas ? )

Parfait alors, et je dirai également que, L'homme n'a strictement rien à voir avec le terroir ( sauf si tu estimes que le réchauffement climatique est dû à l'homme, mais c'est tiré par les cheveux n'est ce pas? ). Il est en relation avec lui et l'utilise avec plus ou moins de talent et de respect.. et ce n'est pas une histoire de goût...

finalement, la définition du terroir, c'est une affaire de goût ? Chacun le sien.

Alexis, personne n'a jamais résumé le terroir au sol sur LPV. Un lieu, c'est déjà pas mal. J'ajoute depuis quelques temps, à ce lieu dans le cadre de cette définition, son environnement immédiat.

L'homme sur ces éléments naturels pense et agit. Il est l'artisan. Hervé a admirablement posé les choses. Il a choisi sur un terroir bien précis de planter du cabernet franc qui fait merveille ( je peux en attester).

Oui Hannibal, il y a bien intention, mais on est loin d'une démarche artistique. On adapte, on compare, on fait des choix, on applique des techniques : pas de création directe et le vin n'exprime pas une émotion qu'à voulu faire passer son créateur. Il donne une émotion qu'il porte en lui même. Ce n'est pas un message.

Hannibal écrit: Ça ne veut strictement rien dire.
Le plaisir sensible découle d’une stimulation directe des sens [...]

Selon Kant, si le plaisir ressenti devant un vin peut être universalisé, c'est que le plaisir qu'il donne n'est pas un plaisir intéressé. Ce plaisir n'est ni utile, ni agréable. C'est un sentiment esthétique différent de l'agréable. Cela peut te sembler contradictoire au premier abord, mais tout le raisonnement de Kant est à l'avenant; c'est précisément de ces contradictions qu'il érige des concepts.

Concernant l'unicité et la non-reproductibilité d'une oeuvre d'art, on est d'accord, mais tu sembles dire qu'un vin ne sera jamais une oeuvre d'art pour cette raison en disant : "aucun vigneron n'a jamais produit qu'une seule bouteille". On peut tout d'abord dire que la variabilité des bouteilles entre elles existe, mais là n'est pas l'important. L'ensemble des bouteilles émise peut être considéré comme un ensemble. Ou alors que chacune d'entre elle, en fonction de son histoire et de ses conditions de garde évoluera alors vers une singularité qu'elle ne partagera avec aucune autre de ses soeurs.

Cordialement,

Thibault.

Finalement, il n'y a pas que les juristes qui compliquent les choses à l'envi, il y a aussi les philosophes...

Luc

Ha ha Luc je reçois volontiers cette petite pique pas forcément infondée. ^^

sly14 écrivait:

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> Oui mais pourquoi une année un vin d'un tel est
> dans une AOC et l'autre il n'est plus?

Un exemple : les AOC comprenant des règles, il suffit de ne pas les respecter pour sortir de l'AOC. Jean-Luc Thunevin a connu ça pour un grand cru à Saint-Emilion déclassé en vin de table : en méconnaissance des règles il avait couvert ses pieds (de vigne hein) pour les protéger du gel : c'est interdit ! Il l'avait appellé... L'Inclassable ? Ca devait être un classé et du coup il ne pouvait plus indiquer son classement d'où le nom si ma mémoire est bonne...

> C'est quoi la typicité d'un terroir si les
> traditions sont inclus dedans?

La typicité d'un terroir ? C'est ce qui permet de l'identifier, de le reconnaitre (et il est le résultat des traditions locales). Par ex. c'est ce qui fait que les Médoc sont plus boisés et puissants, que les Saint-Emilion sont plus fruités et souples, Cabernet et Merlot n'y étant pas étrangers selon les proportions utilisées (Cabernet-Sauvignon dominant rive gauche, Merlot rive droite). Cheval Blanc est majoritairement Cabernet-S puis Merlot et en cela il est différent des autres Saint-M où le Merlot domine, mais il reste typique pour un Bordeaux. Un producteur bordelais peut s'amuser à faire un 100% Malbec, ce vin ne sera pas typique de son terroir. A Cahors, en revanche, ce sera le cas car le Malbec y est le principal et parfois unique cépage. A Blaye, on utilise du Malbec mais normalement entre 5 et 10%, et encore c'est quand en on utilise, à la manière du Petit-Verdot dans le Médoc. Un vin 100% Petit-Verdot dans le Médoc ou 100% Malbec (ou même 50%) ne reflèterait pas son terroir.

> La parkerisation des vins n'induisait pas un
> changement de typicité?

Complètement ! Et cette typicité obtenue par boisage excessif n'est pas celle du terroir. Un vin "parkerisé" n'est pas un vin de terroir ! Il est travesti pour plaire à un type de consommateur. Le vin de terroir s'affirme, il a son identité. Le vin parkerisé à la mode "soupe de bois" n'a rien à voir avec un vin de terroir : c'est un vin commercial.

agitateur écrivait:

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> Dans ta définition ( celle de l'OIV ), la première
> vérité, c'est ...l'homme.

Et non justement la base est "un territoire géographique délimité". Et oui ce n'est pas ma définition mais bien celle de l'OIV. Et oui j'y adhère pleinement.

> Ceci dit, il n'est pas étonnant qu'un juriste
> puisse avoir un angle de vue différent d'un
> "scientifique" sur une problématique complexe.

C'est là que le bas blesse et que vous vous contredisez car la vocation de l'OIV est avant tout scientifique.

Ne sous-estimez pas la démarche juridique : le droit est une science, humaine certes mais science tout de même. Et l'OIV se définit comme un organisme intergouvernemental à caractère scientifique et technique, de compétence reconnue dans le domaine de la vigne et du vin.

L'histoire de l'Inclassable est liée à autre chose : Nom similaire à un autre domaine : perte de procès : changement de nom.

Pour les autres points, je verrais cela après.

Cordialement

Alexis
J’ai l’impression que vous nous parlez toujours que de Bordeaux…
Mais il y a aussi les petites appellations, moins prestigieuses, et là je vous assure, c’est un producteur qui vous parle, le vin boisé ce n’est plus vraiment « commercial »

Thierry,
Hors sujet comme tout le monde

Aucun objet ( vin et tout autre émanation de l'activité humaine, qu'elle soit artisanale ou industrielle ) créé par l'homme ne pourra être universel, et donc trouver un consensus universel dans l'émotion et l'idée de beau, de bon. Cette impossibilité est liée à des fondamentaux socio-culturels (...).Et il semble relativement aisé de différencier l'émotion propre à chacun de la sensation purement lié à une éducation et au système nerveux ( d'où les sensations de salé-sucré, tanins , acide, persistance etc)

Ce débat n'a d'intérêt que dans la définition que fera un groupe d' amateurs avertis, de la notion de très grand vin, et dans leur capacité objective, dénué donc de stimulus subjectifs, à en mesurer la grandeur, froidement, sans sentiments ( amoureux).

seb

"Selon Kant, si le plaisir ressenti devant un vin peut être universalisé, c'est que le plaisir qu'il donne n'est pas un plaisir intéressé. Ce plaisir n'est ni utile, ni agréable."

Il s’agit bien évidemment d’un plaisir intéressé, utile et agréable. Ne serait-ce que l’intérêt de se faire plaisir pour l’un, et le plaisir de le faire pour les deux autres.
Il faut faire la différence entre un postulat, une hypothèse de travail, et les conclusions qu’on en tirent. Si on peut toujours discuter de l'utilité de boire du vin, comme de celle de jouer au golf ou de manger des escargots, je connais peu de gens (à part ceux qui n'en boivent pas) qui trouvent désagréable de le faire.

"L'ensemble des bouteilles émise peut être considéré comme un ensemble."

Oui, il peut l’être, en effet…
Cela dit, il ne faut pas tout mélanger. Faire du vin est une chose, les aléas de la mise et le stockage en sont des autres.
J’ai un ami, il y a très longtemps de ça, qui avait laissé traîner 6 bouteilles d’Echézeaux DRC dans son appartement parisien surchauffé. Quelques mois plus tard elles étaient toutes rétamées, mais le vigneron ne saurait être tenu pour responsable. Le vin est le vin, ce qu’il devient ensuite une autre affaire. Quant à sa variabilité, voire sa versatilité, elle ne fait pas de lui une œuvre d’art.

"Mais il y a aussi les petites appellations, moins prestigieuses, et là je vous assure, c’est un producteur qui vous parle, le vin boisé ce n’est plus vraiment « commercial »"

Enfin une bonne nouvelle !

"Cheval Blanc est majoritairement Cabernet-S puis Merlot "

petit rectificatif Alexis, Cheval Blanc est majoritairement Cabernet Franc

David

hannibal écrit: Il s’agit bien évidemment d’un plaisir intéressé, utile et agréable. Ne serait-ce que l’intérêt de se faire plaisir pour l’un, et le plaisir de le faire pour les deux autres.
Il faut faire la différence entre un postulat, une hypothèse de travail, et les conclusions qu’on en tirent.

En l’occurrence, je n'ai fait qu'indiquer la conséquence logique d'une telle hypothèse. On peut être d'accord ou pas. Je n'ai jamais dit que boire du vin n'était pas agréable. Kant non plus. Mais je dis que, s'il en est de la beauté d'une oeuvre d'art comme il en est de la grandeur d'un vin, la grandeur n'est alors rien de ce que tu indiques. C'est comme si je disais qu'une toile est belle parce qu'elle m'est utile. C'est, pour le coup, une conception que je ne partage pas, et cela ne concerne pas que l'Art, mais c'est un autre débat.

Dans ta conception, la grandeur est synonyme d'agréable. A aucun moment il n'existe quelque chose en plus.

Cordialement,

Thibault.

Michel fait peut être des blagues, mais j'aime bien sa façon de penser sur le coup: kant, les philosophes, .... J'aime pourtant bien parler de vin, mais cette conversation est vraiment trop "high level" pour moi... Bonne continuation..

Arnaud.

Désolé, mais parfois, ça fait du bien aussi, d'autant que sur ce coup, personne ne se crêpe le chignon.
Personnellement, je ne comprends pas d'intervenir dans un fil pour dire que ça parle dans le vide ou que ça va trop loin ou trop haut ou que c'est parler pour rien dire. Il y a tellement plus d"e sujet plus terre à terre sur LPV que le choix est immense.
Alors, on lit, on adhère, on n'adhère pas, on s'intéresse' au débat ou pas du tout.
Je sais que ma remarque va soulever sans doute de l'émoi, mais je prends les messages de ce genre comme des façons de dire que l'on se gargarise pour pas grand chose. Je trouve le débat extrêmement intéressant.
Réfléchir sur sa démarche, parfois, ça fait du bien et ça permet de moins boiter.

Jérome,pas d'émoi chez moi, j'entends bien ce que tu expriles, mais je souhaitais aussi ne pas laisser michel seul à avoir osé émettre l'avis que ce fil ne lui "parlait pas". C'est mon cas. Et je ne suis pas intervenu avant la 10 eme page, mais en voyant surgir kant et autre joyeuseté, je n'ai pu m'en empécher (on a parlé sur lpv de sodomie de diptère pour moins que ça).. Tu parles de démarche, pour ma part le vin est une affaire de plaisir, de partage et d'amitié, je n'ai donc que peu à m'interroger sur une démarche intellectuelle quelconque quand je le bois...

Ceci dit je suis d'accord, on a pas forcément à intervenir sur des fils qui ne nous intéressent pas, c'est pourquoi je vous laisse..

Arnaud.

C'est justement cette histoire de sodomie de diptère qui me pose problème. Je me demande si ce n'est pas un argument qui permet de couper court quand approfondir est intéressant. Mais on n'oblige personne à approfondir.
J'ai toujours personnellement une crainte quand en filigrane j'entends ou je lis "quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver".

Bon donc je continue à débattre jérome, même si on est plus sur le sujet du fil.. De part les fils ouverts, on sent que ces sujets te passionnent, t’intéressent au plus haut point, et ce sont les fils sur lesquels tu interviens le plus. Peux être est tu à un stade de "passion" auquel je ne suis pas encore arrivé, où auquel je n'arriverai jamais ? Tu t’intéresses au vin depuis plus longtemps que moi, participe aux foras de vin depuis un grand nombre d'années, et peut être cherches tu de nouveaux débats, de nouvelles voies ? Différentes choses que je ne cherche pas, en tous cas pas encore.

Ce jour j'ai lu un CR de Beaucastel 2001, de Charvin 2001, quelques impressions d'Ampuis, qui m'ont beaucoup "parlé" et puis j'ai vu de multiples interventions sur ce fil et j'ai eu l'impression que cela m'était totalement étranger..

Je sais donc que ce n'est pas cette facette là du site qui m'intéresse, et qui me fait vibrer.. Et je trouve logique qu'on puisse l'exprimer, sans forcément se faire reprendre de volée.. Sous entendre que ne pas s'intéresser à ce fil, c'est vouloir "flinguer la culture", c'est aussi excessif que d'utiliser l'expression sodomie de diptère quand ce sujet ne nous parle pas..

Allez la dernière: Granges des pères est un domaine que je considère comme grand, il y a peu on boit le 2001 à l'aveugle entre 8 dégustateurs (millésime très convoité de ce domaine):6 l'apprécient énormément, un le flingue.. Je note grand vin.. Mon collègue est passé à coté de ce vin qui est grand pour moi.. Est il un mauvais dégustateur ? Est ce nous ? Comment est ce possible, une telle différence de perception ?? Tu sais quoi, je m'en fous: j'ai pris un énorme plaisir à boire ce vin, à effectuer cette dégustation avec des gens que j'aime, et à reboire ces vins en mangeant un repas sympathique..

Arnaud

J'ai toujours personnellement une crainte quand en filigrane j'entends ou je lis "quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver".

Mais moi aussi, Jérôme et certainement Arnaud aussi ainsi que certainement tous les LPViens qui comme moi ne comprennent pas réellement l'intérêt de cette discussion.

Cela ne fait pas de nous des ennemis de la culture.

Le plus chiant avec la philo, c’est surtout la façon dont elle est enseignée : manque de mots simples ; pourtant les sujets sont passionnants.
Il y a une solution à ça : les ouvrages de vulgarisation style « le monde sophie »

Mais après tout, le vin, c’est un peu pareil non ? Un monde passionnant mais un peu « prétentieux » vu de l’extérieur. Combien de non-initiés sont rebutés par notre vocabulaire un peu abscons (oui on a le droit au mot, j’ai vu Luc l’employer) ?

On peut reformuler la question posée par Jérôme comme ça : « est ce que la notion de grand vin est totalement subjective ou bien est-ce que, pour certains grands vins, on ne peut pas parler de qualité intrinsèque ? »

Il se trouve que des philosophes comme Kant ou Hume se sont presque posé la question, pas à propos de vin bien sûr, mais pas loin. C’est donc pas inutile de savoir ce qu’ils ont dit.

Thierry

'Réfléchir sur sa démarche, parfois, ça fait du bien et ça permet de moins boiter.'

Et toutes ces discussions poussent au doute et je pense que le doute est doublement nécessaire en matière de vin : Ca permet d'évoluer sans cesse à la lumière des avis des uns et des autres et donc de renouveller ses approches ce qui amène peu à peu à saisir l'immense diversité que nous offre ce monde du vin et ça permet de se méfier de tout ce qui sonne comme coulé dans le bêton.

Donc quelque part, de ces discussions dépendent aussi nos prochains CRs. C'est pas rien.

Jmm

-D

Désolé de revenir un peu en arrière dans le débat, mais je ne pouvais décemment pas laisser passer ce genre de choses...

> C'est quoi la typicité d'un terroir si les
> traditions sont inclus dedans?

La typicité d'un terroir ? C'est ce qui permet de l'identifier, de le reconnaitre (et il est le résultat des traditions locales). Par ex. c'est ce qui fait que les Médoc sont plus boisés et puissants, que les Saint-Emilion sont plus fruités et souples, Cabernet et Merlot n'y étant pas étrangers selon les proportions utilisées (Cabernet-Sauvignon dominant rive gauche, Merlot rive droite). Cheval Blanc est majoritairement Cabernet-S puis Merlot et en cela il est différent des autres Saint-M où le Merlot domine, mais il reste typique pour un Bordeaux. Un producteur bordelais peut s'amuser à faire un 100% Malbec, ce vin ne sera pas typique de son terroir. A Cahors, en revanche, ce sera le cas car le Malbec y est le principal et parfois unique cépage. A Blaye, on utilise du Malbec mais normalement entre 5 et 10%, et encore c'est quand en on utilise, à la manière du Petit-Verdot dans le Médoc. Un vin 100% Petit-Verdot dans le Médoc ou 100% Malbec (ou même 50%) ne reflèterait pas son terroir.

Nous constatons donc que le boisé prononcé, c'est le terroir dans le Médoc, mais pas à Saint-Emilion. Passionnant !
Je passe sur les cépages ou les exemples sont nombreux entre des vins de rive gauche à dominante de merlot ou des vins de rive droite à dominante de cabernet (plutôt franc que sauvignon). Ceux-ci ne sont donc plus des vins de terroir, si j'ai bien compris...

> La parkerisation des vins n'induisait pas un
> changement de typicité?

Complètement ! Et cette typicité obtenue par boisage excessif n'est pas celle du terroir. Un vin "parkerisé" n'est pas un vin de terroir ! Il est travesti pour plaire à un type de consommateur. Le vin de terroir s'affirme, il a son identité. Le vin parkerisé à la mode "soupe de bois" n'a rien à voir avec un vin de terroir : c'est un vin commercial.

Et hop ! Retournement de situation complet, double saut périlleux arrière avec vrille, cette fois, le boisage considéré (par qui ?) comme excessif, et bien ce n'est plus le terroir !!! Pourquoi ? Bon sang mais c'est bien sûr, c'est parce que les caractéristiques du lieu passent en arrière plan par rapport aux caractéristiques apportées par l'homme (responsable de l'élevage). Et donc, le terroir c'est le lieu. CQFD. Merci Alexis pour cette brillante démonstration ! :DB)-

Luc

Rah mais Luc ça en devient désobligeant, tu dévoies mes propos et leur enlèves toute nuance : "les Médoc sont plus boisés" ne veut pas dire "boisage excessif" (et donc parkerisés)... Tu simplifies mes propos pour les travestir et les décrédibiliser, relis mon message et tu verras qu'il est parfaitement cohérent. Encore une fois, "boisé prononcé" comme tu le dis ne veut pas forcément dire "boisé excessif" !

Je ne vais pas citer de nom/contre-exemple parce que je n'aime pas dénigrer mais récemment j'ai bu des Margaux très (trop) boisés, tellement qu'ils auraient pu être sud-américains que ça aurait été pareil. Bon vin masqué par le bois, quel intérêt ? Sauf que parce que ça s'appelle "Margaux" ça se vend bien. A côté de ça un Saint-Estèphe - donc vin du Médoc également -, le Château Beau-Site Haut Vignoble, bien marqué pas le bois mais sans excès, m'a laissé une des meilleures impressions que j'ai eues dans le Bordelais et pour un vin à moins de 15€ (on est dans le rapport qualité-prix, évidemment ce vin n'égale pas un beau GCC mais à ce prix, vraiment super). Et le bois n'avait rien de Parker... juste un bel élevage et au final un vin très équilibré.

Bref, le boisé plus marqué dans le Médoc et les Saint-Emilion plus souples et sur le fruit, ce sont des généralités. Dont je pensais la compréhension relativement accessible (mais étant de la rive droite cela est évident pour moi - même si le bois neuf existe aussi à Saint-Emilion le Merlot y règne en maître).