le Château Beau-Site Haut Vignoble, bien marqué pas le bois mais sans excès, m'a laissé une des meilleures impressions que j'ai eues dans le Bordelais et pour un vin à moins de 15€ (on est dans le rapport qualité-prix, évidemment ce vin n'égale pas un beau GCC mais à ce prix, vraiment super).

Evidemment...

Arnaud, Michel, & Co.,

Désolé d'amener une dimension sur ce forum qui vous paraît sans intérêt. A vrai dire, ayant conscience de cette critique, j'ai échangé par message privé avec Jérôme. Donc aucune volonté d'imposer quoi que ce soit, et je comprend aisément que rapprocher Kant et le vin fasse tiquer certains.

Aquablue écrit: Je note grand vin. Mon collègue est passé à coté de ce vin qui est grand pour moi. Est il un mauvais dégustateur ? Est ce nous ? Comment est ce possible, une telle différence de perception ?? Tu sais quoi, je m'en fous: j'ai pris un énorme plaisir à boire ce vin, à effectuer cette dégustation avec des gens que j'aime, et à reboire ces vins en mangeant un repas sympathique..

Et quand je lis ça, même si, en mon fort intérieur, ça me fait penser à un personnage des dialogues de Platon, et bien c'est ton droit, et je pense même que c'est un avis majoritaire.

Cordialement,

Thibault.

Alexis,

au sujet du merlot minoritaire dans le Medoc, tu devrais revoir l'encépagement de certains domaines et surtout son évolution depuis quelques années : ce n'est pas le terroir qui a évolué, mais le choix des techniciens. (là, on pourra peut-être parler de parkerisation).
A mon avis, tu t'avances sur un terrain glissant. Origine des bois, poids de l'investissement dans les barriques, fournisseurs, chauffe ... style que l'on veut donner. On s'arrête-là ?
Par contre pour le bois, il existe de beaux terroirs, Tronçais, Jupilles, etc ... Ce sont des terroirs à chêne ... et sur ces terroirs il y a de beaux artisans. Sache que si beaucoup d'entre nous sont capables de reconnaître l'origine d'un vin, certaines personnes sont capable de reconnaître le nom du tonnelier ...

Par contre je suis d'accord avec le fait que l'élevage peut participer de la grandeur du vin par cette alchimie unique et rare qui unit les saveurs. Mais la gardeur ne se cache pas seulement là ! Syrah Léone 1994 ... pas une douelle, de la cuvé béton. La magie opère totalement.

Dans ce cas précis, est-il encore question d'origine, de typicité ? On est bien au dessus et c'est en partie sur ce plan que je pense que ce n'est pas une affaire de goût personnel.

Je crois d'ailleurs que les grands vins se rejoignent au sommet de la pyramide, je l'ai écrit dernièrement : on dépasse largement la question de l'origine pourtant chère à beaucoup pour accéder à autre chose, une autre dimension où cette question ne se pose plus. Encore une des raisons qui me fait dire que cela dépasse le goût personnel.

Merci Luc et Jérôme pour une remise á plat!
J'aime bien vos 2 posts!

Cordialement

"Mais je dis que, s'il en est de la beauté d'une oeuvre d'art comme il en est de la grandeur d'un vin, la grandeur n'est alors rien de ce que tu indiques."

C’est une hypothèse ou une affirmation ?
Dans le second cas, non seulement je n’ai jamais rien dit de tel, mais il ne me serait même pas venu à l’idée de faire un tel amalgame.

"C'est comme si je disais qu'une toile est belle parce qu'elle m'est utile."

Mais moi je ne le dis pas et ne l’ai jamais dit.
Je n’ai jamais établi de parallèle direct entre beauté et utilité, même si la beauté a certainement son utilité.
Cela dit, ne serait que parce que tu la trouves belle, cette toile à son utilité, qui est de faire en sorte que ton sens critique et ta sensibilité s’exercent de façon positive et gratifiante. En reconnaissant la beauté, ou croyant la reconnaître, tu te hisses à son niveau et flatte ton propre ego.

"Dans ta conception, la grandeur est synonyme d'agréable. A aucun moment il n'existe quelque chose en plus."

Là encore, je serais curieux que tu me dises où et quand j’aurais proféré une telle imbécillité ! Si j’ai dit que la grandeur peut être agréable, je ne l’ai jamais réduite à ça.
De façon simple et intelligible, je pense néanmoins pouvoir affirmer qu’il est plus agréable, en tout cas pour un amateur, de boire un grand vin (ou un vin qu’il estime de cette manière) que de la piquette. Ça ne réduit aucunement la grandeur au fait de prendre du plaisir. Au plus, ça nuance le terme.

"Par contre je suis d'accord avec le fait que l'élevage peut participer de la grandeur du vin par cette alchimie unique et rare qui unit les saveurs. Mais la gardeur ne se cache pas seulement là ! Syrah Léone 1994 ... pas une douelle, de la cuvé béton. La magie opère totalement."

Alchimie, magie, tout ça dans la même phrase, tu te surpasses, Jérôme
Je crois qu'on est d'accord: avec (mais pas trop tout de même) ou sans bois, tant qu'il contient encore un peu de raisin, le vin peut être grand.
Cela ne transcende pas l'idée de goût, mais la conforte au contraire dans sa diversité.
D'ailleurs, quelque chose me dit que certains auraient trouvé ta Syrah Leone encore meilleure avec quelques mois ou années de fût...
L'idée de terroir du bois est intéressante aussi, qu'on pourrait encore étendre à terroir du bouchon.
Triple terroir pour un vin élevé en fût et bouché au liège.

J’ai fait quelques recherches pour essayer de me réconcilier avec Michel et Arnaud et j’ai trouvé que Kant, non seulement buvait du vin des canaries, mais avait, en outre, un point de vue très clair sur la question : on ne peut pas dire qu’un vin est agréable ; la seule chose qu’on puisse dire est qu’un vin est agréable pour moi.

Manifestement, Kant n’envisageait pas qu’un vin puisse être grand (en vocabulaire Jeromien) ou beau (en terme Kantien). Le « beau » étant, selon lui, quelque chose « d’objectif ».

Moralité, à la question de Jérôme : un grand vin, est-ce vraiment une affaire de goût ? la réponse est :

Selon HUME : oui

Selon KANT : oui

Selon JEROME : qui n’a pas bu que des vins des canaries dans sa vie, il convient d’appliquer l’idée Kantienne de l’universalité du sentiment du beau à certains grands vins. Donc : non.

Selon Thierry : qui pense que si KANT était sorti plus souvent de chez lui ou avait eu l’occasion de regarder la télé, il n’aurait pas « osé » cette théorie de l’universalité du sentiment du beau. Donc : oui

Thierry

L’idée de grandeur est à la fois qualitative et quantitative, ce qui ne va pas sans poser problème. C’est déjà flou sur le plan quantitatif, car où commence la grandeur et où finit-elle, et encore plus sur le plan qualitatif, où la notion de subjectivité joue à plein. Quand on parle de goût, on fait à priori référence à sa composante individuelle, personnelle. Pour s’en affranchir, il faut envisager l’hypothèse d’un goût collectif, une sorte de base universelle à partir de laquelle le goût personnel pourrait se développer. Cette base, en l’occurrence, serait le goût du vin, partagé par tous les amateurs, et ce quelles que soient leurs préférences individuelles. Le grand vin est par conséquent celui qui incarne le mieux ce principe fondateur et commun à tous les amateurs, au delà des histoires de goût. Autrement dit, le grand vin serait par définition basique et élémentaire, de sorte que tout un chacun puisse s’y retrouver au delà de ses convictions personnelles. Autrement dit encore, le grand vin universel se doit d'être profond (de là peut-être l’idée qu’il doit tirer sa substance des profondeurs du terroir) mais certainement pas complexe, sous peine d’engendrer des divergences insurmontables et de remettre en cause son statut.
Conclusion : le grand vin universel, s’il existe, n’est certainement pas le meilleur mais assurément le plus consensuel.
Après, c'est définitivement une affaire de goût.

Hannibal,

Hannibal écrit: Il s’agit bien évidemment d’un plaisir intéressé, utile et agréable. Ne serait-ce que l’intérêt de se faire plaisir pour l’un, et le plaisir de le faire pour les deux autres.

Hannibal écrit: Conclusion : le grand vin universel, s’il existe, n’est certainement pas le meilleur mais assurément le plus consensuel.

Et oui, c'est une hypothèse. Et cette hypothèse pose une distinction entre agréable et grandeur d'un vin. Et suivant cette hypothèse je dis qu'il n'y a pas de concept de grandeur. A l'inverse, malgré les difficulté de définition, tu défends un concept de grandeur dans ton dernier message puisqu'il doit être reconnu par la majorité des amateurs; il est consensuel.

C'est pourquoi, de mon point de vue (et sous hypothèse, car j'assimile le grand vin à une œuvre d'art, et la grandeur au beau), la grandeur ne peut jamais être de l'agréable. Tu dis : la grandeur c'est subjectif et en même temps universel. Cette universalité doit être reconnue de tous. C'est donc un concept.

Ta définition de la grandeur : c'est le goût du vin (qui est un goût collectif) admis par tous les amateurs comme base de développement du goût personnel de chacun. Un vin profond mais pas complexe.

En quoi la profondeur, plus que la complexité, serait-elle plus à même d'agréger les subjectivités de chacun? Et c'est quoi la profondeur d'un vin? Et qu'est-ce qui empêche une communauté d'amateurs de dégager un avis majoritaire sur ce qu'elle considère comme le meilleur vin et de dire : "c'est un grand vin"?

Pour moi ta définition de la grandeur reste une somme de subjectivité.

Cordialement,

Thibault.

La grandeur d'un vin peut se rapprocher de la grandeur d'une oeuvre ; une oeuvre sera grande quand un grand nombre de personnes la jugent grande (elle a ému un grand nombre de personnes) ; pourtant on peut la trouver absolument vide en terme d'émotion. Ce n'est pas alors qu'on se trompe, mais qu'on n'est pas sensible à l'émotion qu'elle a le potentiel de procurer. Tout comme le grand vin.

Un grand vin est donc un vin qui a un grand potentiel pour susciter l'émotion, émotion ressentie lorsqu'on est armé de la sensibilité nécessaire.

C'est pourquoi, de mon point de vue (et sous hypothèse, car j'assimile le grand vin à une œuvre d'art, et la grandeur au beau), la grandeur ne peut jamais être de l'agréable.

En restant strictement dans le domaine du vin, là est pour moi la plus grande difficulté en dégustation .
Combien de vins plus que très agréables , des bombes de fruits et de pulpe qui vous donnent sur le moment la plus grande des satisfactions ?
Comment différencier ces vins des vrais grands vins ?
Je dirais la grandeur ne peut jamais être seulement de l'agréable , mais elle est agréable avec quelque chose de plus .

Seule la chance de les avoir déjà rencontrés , et l'accumulations de telles expériences , nous donne , peut être, une chance de ne pas passer à côté .
Et ces très grands vins , rares, s'imposent à tous. Je l'ai toujours constaté parmi les amateurs que j'ai la chance de cotoyer .

Entre satisfaction et émotion il ya le même monde qu'entre bon et grand vin.

Un vin n'est-il pas grand uniquement parce qu'il nous donne plus qu'il n'a dans son verre!
Donc Subjectif!
Ou
N'est il pas grand car hiéarchiquement, il est supérieur aux autres.
Et, donc, il est objectivement meilleur que les autres!

Cordialement,

(ps : quand je parle d'émotion, je pense à la grande émotion qui se rapproche de la jouissance, de la béatitude)

Ou
Il est grand car il reste marqué dans la mémoire comme un instant unique oubliant le reste!?

Cordialement,

C'est vrai , mais pas toujours aussi évident car il y a parfois des vins qui cachent leur grandeur . Qu'il faut aller "chercher".

Ou
Il est grand par la rareté de l'émotion correspondant donc à un moment unique et donc non ou peu reproductible. (J'y crois pas).

Cordialement,

Raymond,
Tout à fait d'accord avec ton message précédent. Je n'ai pas encore rencontré de grand vin mais une simple intuition de ce qu'il devrait être. C'est pourquoi ma réponse ne pouvait être empirique.

Cordialement,

Thibault.

Raymond M écrit: Et ces très grands vins , rares, s'imposent à tous. Je l'ai toujours constaté parmi les amateurs que j'ai la chance de côtoyer.
...il y a parfois des vins qui cachent leur grandeur . Qu'il faut aller "chercher".

J'y vois tout de même une petite contradiction, non ?

Luc

"le grand vin s'impose à tous"

Non, pour moi le grand vin s'impose à ceux qui ont la sensibilité pour profiter de l'émotion qu'il peut procurer.

Luc Javaux écrivait:

---

>

Raymond M écrit: > Et ces très grands vins , rares, s'imposent à
> tous. Je l'ai toujours constaté parmi les amateurs
> que j'ai la chance de côtoyer.
> ...il y a parfois des vins qui cachent leur
> grandeur . Qu'il faut aller "chercher".
>

>
> J'y vois tout de même une petite contradiction,
> non ?
>
>
> Luc

Non parce qu'en ce domaine les choses ne sont pas simples .Ce n'est pas ou blanc ou noir . C'est pas pour rien qu'on parle de complexité des vins .
Je me souviens d'un Rayas 90 monumental , irrésistible .Pas l'ombre d'un doute .
Tout de suite après : Richebourg DRC 1978 qui ne se révelait que strate après strate jusqu'à le dépasser .
Moins spectaculaire, encore plus grand .

On dira donc que certains grands vins s'imposent à tous, comme une évidence, alors que d'autres, il faut aller les chercher, et ne sont accessibles qu'à ceux qui sont suffisamment éduqués.
Il est bien évident que les premiers, par définition un peu vulgaires, sont moins grands que les seconds, il ne faut tout de même pas pousser...

Luc

Prenons peut être un autre aliment.
En quoi une clémentine est meilleur qu'une autre? En quoi une clementine peut être considérée comme grande?
Je suis fana des clémentines! Rien qu'en touchant une clementine, je peux dire si elle est bonne ou pas, très bonne ou pas, excellente ou pas.
Cet exemple permet de relativiser le fil et rendre les choses + rationnelles ou moins artistiques..

Cordialement.

Rayas 90,
Puis Richebourg DRC 78 ()

Il est évident que chaque consommateur lambda est à même de faire la différence !!!

Revenons sur terre
Claude

le grand vin s"impose. Quand ils ont dépassé leur complexe "moi je n'y connais rien", il est évident que chacun peut s'extasier. D'ailleurs, parfois j'envie cette non connaissance et cet état candide qui peut être une lumière dans un univers blasé et connoté.

Je pense que les 2 vins cités sont grands. Ben au moins, je l'espère sinon dommage pour les gens qui en ont déjà bu!
C'est comme comparer un picasso et un matisse, un dali et miro

Cordialement,

Il est bien évident que les premiers, par définition un peu vulgaires, sont moins grands que les seconds, il ne faut tout de même pas pousser... cool smiley

Désolé Luc mais c'est vraiment n'importe quoi

Revenons sur terre

Nous parlons de très grands vins.Il est certain que quand on les boit , on se demande si on est sur terre .
Mais s'ils ne t'intéressent pas et si on n'a le droit de parler que des vins que le consommateur lambda a bu il faut le dire et changer le titre du forum qui est sauf erreur La passion du Vin .

La passion du vin ne veut pas dire la passion de l'étiquette!

La passion du vin ne veut pas dire la passion de l'étiquette!

Et il y en a qui me reproche mes blagues à deux balles...

La passion du vin ne veut pas dire la passion de l'étiquette!

Et c'est reparti pour combien de pages ?

Luc qui connait bien un des 2 vins va être content d'apprendre qu'il est un buveur d'étiquettes .
Mais Sly14 si ça peut te rassurer , je n'ai acheté aucun de ces 2 vins .
J'espère bien que, quand tu les rencontreras, tu auras plus de volonté que moi en repoussant dédaigneusement ces "étiquettes "

Mais bien sûr Raymond que c'est n'importe quoi. Une petite saillie humoristique, tout au plus. Avec peut-être juste un tout petit fond de vérité, mais pas plus.
On a tous un peu tendance a considérer comme plus grand ce qui est moins évident, ce qui demande un apprentissage, ce qui demande un effort de compréhension.
Mon propos ne vise bien entendu pas le prestige des étiquettes que tu nous a donne en exemple et que tous ici rêvent de boire au moins une fois.

Luc