Nous avons 3868 invités et 34 inscrits en ligne

Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Wedge34 sur le sujet Armoire a Vin Service / Viellissement

Bonjour,
Je souhaite acheter une petite cave a vin pour conserver/faire vieillir mon vin entre 3 et 6 ans max

Je sais que la grande différence entre les caves a vin de service et de vieillissement va se situer au niveau du filtre a charbon et de la protection face a la lumière.

Je veux mettre ma cave a vin dans un débarras dans mon appartement qui est entre 21-23 degrés toute l'année, le débarras est une pièce sans fenêtre qui et non éclairée mais avec une VMC...

D'ou ma question aux experts :

Y a t il un intérêt a prendre une cave a vin de vieillissement dans mon cas pour garder des vins 6 ans max, dans un pièce sans lumière,qui ne descendra pas en température et pour laquelle il n'y aura pas de mauvaise odeurs a filtrer ??
une cave type service comme la sommeliere LS33B ou autres suffit peut etre ?

Merci pour vos réponses
04 Nov 2013 18:20 #1291

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Otarie sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour jcb2,

Je te remercie pour ta réponse, mais vu la configuration de la cave, çà me semble difficile à mettre en oeuvre.
De plus, j'ai fait passer des maçons, et çà me couterait presque aussi cher que de prendre 2 grandes armoires à vins (prix moyen), sans garantie de résultat : refaire le béton des dalles situées au dessus, plus cuvelage de la cave (avec le risque de détoriorer les fondations de la maison ; l'eau sortant ailleurs que dans la cave)... :(

Mikaël
04 Nov 2013 18:22 #1292

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 220
  • Remerciements reçus 0

Réponse de jcb2 sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bon ça semble cuit. Les caves électriques sembles donc être la seul solution "facile" et rapide.
Perso pour avoir une cave j'ai mis une cave préfabriqué et construit un garage au dessus. C'est pas le plus simple ...
04 Nov 2013 22:22 #1293

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3776
  • Remerciements reçus 1263

Réponse de francois999 sur le sujet Re: Armoire a Vin Service / Viellissement

Bonjour wedge,

Tel que tu decrits l'usage de ta cave, une cave de vieillissement ne semble pas s'imposer.
D'autant plus si tu sembles un peu debuter ? (Disons qu'une petite presentation dans la partie a propos permettrait de mieux te connaitre)

La question à se poser est aussi : au fil de l'eau est ce que ta passion ne va pas au final grandir ?
Et 33 bouteilles ce n'est que 3 caisses vite remplie entre une fav un salon et une promo de noel :D

Le conseil que je te donnerais est voit grand car au fil du temps une cave est toujours un peu petite.

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
05 Nov 2013 08:09 #1294

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 122
  • Remerciements reçus 1
Je vois pas l’intérêt de faire vieillir des vins de 3 à 6 ans.

Si on compte qu'un vin sort des caves du vigneron 2 ans après la récolte, tu vas boire tes vins à un age de 5 à 8 ans ... donc pas forcement sur le fruit ni développant des notes de vieillissement.
05 Nov 2013 11:35 #1295

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Wedge34 sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Merci pour vos réponses.

concernant la taille de la cave, effectivement j'aimerais bien pouvoir augmenter le nombre de bouteille possible à 70 voir plus...

et pour répondre a DDD, le but effectivement pour moi, ne va pas être forcément de faire vieillir quelques bouteilles 10-15ans, mais de conserver dans les meilleurs conditions les bouteilles que je vais acheter au fur et a mesure et des les garder jusqu'a leur apogée

du coup dans ma configuration "appartement/placard", je me pose la question de l’intérêt de la cave de viellissement par rapport a la cave de service si je controle bien l'hygrometrie.

Merci
05 Nov 2013 12:56 #1296

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 25
  • Remerciements reçus 0

Réponse de b126 sur le sujet Re: Armoire a Vin Service / Viellissement

> Je veux mettre ma cave a vin dans un débarras dans
> mon appartement qui est entre 21-23 degrés toute
> l'année, le débarras est une pièce sans fenêtre
> qui et non éclairée mais avec une VMC...

Alors, à ta place, je bouche la VMC de cette pièce, car elle ne fait qu’assécher l'air et probablement le rend trop chaud.
Après cela, tu vérifies la température et l'humidité.

Si tu as une température "assez stable" (pour 3-6 ans de conservation pas besoin de la perfection) et pas trop haute (disons en dessous de 20°C), c'est bon.
Si tu as une humidité assez élevée (ce dont je doute en appartement), c'est bon, sinon tu rajoutes un simple humidificateur avec 5 ou 10l. de réserve d'eau (c'est bon marché) que tu allumes selon l'humidité ou à certaines heures uniquement.

Si les deux paramètres sont mauvais, alors tu installes un climatiseur split pour cave à vin.
Cela te coûtera moins cher qu'une cave "armoire" et tu resteras libre quand à l'évolution de ta capacité (tu ne vas pas rester avec uniquement 70 bouteilles très longtemps, personne n'y arrive...).
C'est également beaucoup plus flexible pour ranger/retrouver tes bouteilles que dans une cave armoire.

Ceci étant, si tu es certain de ne stocker que quelques 50 bouteilles de moins de 10-15 eur. durant 3 ans, alors tu n'as besoin de rien selon moi ! sauf éventuellement de virer la VMC et de voir comment cela évolue.
Rajoute simplement un thermomètre/hygromètre dans ta pièce. Les plus fiables sont selon moi les TFA (une marque allemande), dont un modèle qui est à 10 ou 15 eur sur Amazon (amzn.to/HH7dj4).

Bien à toi
05 Nov 2013 14:01 #1297

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Wedge34 sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

merci pour vos réponses :)

mon choix est quasiment fait !

Olivier
11 Nov 2013 11:29 #1298

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 80
  • Remerciements reçus 0

Réponse de bouman sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour,

je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ma question, le sujet étant un parfait hybride entre cave et armoire...

Ayant un futur (pas trop lointain je l'espère) projet d'agrandir mon espace de stockage de bouteilles, j'étudie les différentes possibilités et suis donc tombé sur les Espaces à vin Tastvin . Quelqu'un connaît-il ces espaces?

Je suis parfaitement conscient que cela est bien plus cher que de construire soi-même son cellier à vin, mais c'est en tout cas bien plus démontable (puisque prévu pour), ce pourquoi je m'autorise à au moins me poser la question de ce que ça vaut, qualité, durée dans le temps etc.

Si l'un d'entre vous a déja approché ce genre de celliers, je lui serai reconnaissant pour son retour d'expérience, aussi infime soit-il.

Sur ce, je souhaite un bon weekend à tout le monde

Jérôme

« Hâtons-nous de succomber à la tentation, avant qu'elle ne s'éloigne. »
15 Nov 2013 17:39 #1299

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 194
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Cudrick sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonsoir à tous.
Ma cave à vin se trouve dans une chambre de notre appartement. Quand nous avons des amis, ils dorment "avec" la cave à vins... Celle-ci faisant quand même un peu de bruit, je me demandais s'il était envisageable de la débrancher durant une ou deux nuits...
Merci pour vos réponses
Cédric
Le Blog du Flacon

Cédric
Le Blog du Flacon
17 Nov 2013 23:54 #1300

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Tchet sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonsoir,
Si tu la rebranche la journée je pense que ça ne pose pas de problème, car avec l'inertie des bouteilles à t° la cave ne devrait reprendre que quelque degré.

Cordialement.

Vincent de Toulouse
18 Nov 2013 20:56 #1301

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 183
  • Remerciements reçus 12

Réponse de lmpd64 sur le sujet cave a vin

Bonjour,

Je suis en train d'acquerir des primeurs 2012 et je pense que pour les conserver il va falloir dans une cave a vin.
J'ai regarde un et je suis un peu perdu. Il y a tellement de modeles et de marques.
vous qui etes passionne de vin, quel modele et type de cave utilisez vous?
Merci pour vos conseils

cordialement,
19 Nov 2013 02:34 #1302

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 80
  • Remerciements reçus 0

Réponse de bouman sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour,

Il te faut une cave à vin de vieillissement, tout simplement.

Pour tout le reste, c'est principalement une question de besoins et de budget:
- choisir une marque de spécialiste ou pas
- quels besoins de stockage actuels et surtout futurs
- type de rangement
- type de finition (selon que l'armoire devrait aller dans un cellier/garage ou bien visible dans la cuisine/salon

Etc... Pour le détail de ta question sur ce que nous utilisons, tu es sur le bon thread et n'a plus qu'à prendre ton mal en patience et lire les pages précédentes...

Jérôme

« Hâtons-nous de succomber à la tentation, avant qu'elle ne s'éloigne. »
19 Nov 2013 10:59 #1303

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2958
  • Remerciements reçus 1360

Réponse de tonioaja sur le sujet Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonsoir à tous,

je viens de déménager et ne dispose malhereusement pas de cave ou local pour entreposer mes futurs achats.

La totalité de mes vins se trouve dans la cave creusée de la maison de mon oncle (13-15 degrés toute l'années, avec hygrométrie entre 70 et 80% toute l'année)

Je suis donc à la recherche d'une cave électronique, idéalement de vieillisement, car très fan de liquoreux donc qui peuvent se garder pas mal de temps.

Entre 100 et 150 bouteilles serait l'idéal.

Côté budget, je ne suis pas fixé, mais comme d'habitude, un bon rapport qualité prix me comblera !

Antoine. Passionné tout court
19 Nov 2013 23:35 #1304

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1
  • Remerciements reçus 0

Réponse de stef38 sur le sujet CAVE À VIN CLIMADIFF CLA 300M

Bonjour à tous,

J'envisage sérieusement d'acheter une cave à vin CLIMADIFF CLA300M, qui correspond à mon budget.

Quelqu'un pourrait-il me faire un retour, positif ou négatif, sur cette cave ?

Merci par avance

Steph du 38 ...
30 Nov 2013 19:09 #1305

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 203
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Cédrico sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour Steph du 38,

J'ai un retour très positif de ma CLA300M.
Voici un de mes posts dans ce fil sur cette armoire qui vous aidera à faire votre décision ici
Sinon, n'hésitez pas à vous présenter dans la rubrique des nouveaux arrivants!
Cordialement

Cédric
01 Déc 2013 17:48 #1306

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Seiyaben sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour tout le monde,

Nouveau sur de forum, je viens chercher quelques conseils avisés.
Tout d'abord je me présente, Benjamin, 27 ans et amateur de vin (comme nous tous) avec une affection particulière pour le Pessac-Léognan.
Je souhaitais pour Noel faire l'acquisition d'une petite cave à vin (plus ou moins 120 bouteilles) pour installer dans ma cuisine.
La grande question que je me pose c'est que ma cuisine est ouverte sur le salon, et donc j'ai peur du bruit de cette dernière.
Mon budget serait de 500€, mais j'ai du mal à me décider à cause des éventuelles nuisances sonore. Et puis perso lire 40db sur les fiches techniques, j'ai du mal à me rendre compte de la nuisance réel.

Donc dans un premier temps dans cette gamme de prix puis je trouver quelque chose qui corresponde à mes attentes ?
Si oui quelles caves me conseillez vous ?
Si non, en prenant une cave plus petite est ce possible ?

Merci par avance pour votre aide.

Benjamin
19 Déc 2013 16:04 #1307

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Seiyaben sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Personne pour m'aider dans ma recherche ?

:'(
22 Déc 2013 00:54 #1308

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 80
  • Remerciements reçus 0

Réponse de bouman sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Seiyaben écrivait:
> Personne pour m'aider dans ma recherche ?
>
> :'(

Bonjour Benjamin,

pour résumer tu as un budget plus bas que n'importe quelle cave à vins neuve. Et en plus tu veux qu'elle ne fasse pas de bruit... C'est peut-être pour cela que personne n'arrive à t'aider, ne crois-tu pas?

Ne prends pas ma remarque méchament, ce n'est pas le but, je veux simplement t'ouvrir les yeux sur tes contradictions :
- avec un budget relativement faible, tu ne peux rien espérer de mieux qu'une armoire qui rentre dans ton budget. Point à la ligne.
- Tu voudrais une armoire silencieuse -> la technologie parfaite pour cela est Dometic (car pas de compresseur), le seul hic c'est que ton budget est environ 4 fois trop faible pour pouvoir te le permettre.

Je te conseille donc de lire les guides sur le choix d'une cave à vins sur le net, puis ensuite lire le fil dédié sur LPV. Et enfin de regarder les marques, modèles etc sur les sites internet et dans les boutiques spécialisées. En bref, commencer par le commencement :)-D

Bonne recherche à toi... et bonnes fêtes
Jérôme

« Hâtons-nous de succomber à la tentation, avant qu'elle ne s'éloigne. »
24 Déc 2013 11:46 #1309

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 25
  • Remerciements reçus 0

Réponse de b126 sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonsoir,

Je te conseille une climadiff CLV122M. Ils en vendent dans les grandes surfaces (conforama par exemple). J'en ai offerte une à mon frère et il en est très content.
Par contre pour le bruit je ne sais pas. J'ai une Climadiff Avintage qui très silencieuse, mais je ne sais pas si la CLV122 a le même niveau d'insonorisation.

Attention, 122 c'est théorique comme quantité. Les bouteilles de bourgogne, rhône ou champ prennent plus de place. Par ailleurs même si tu ne stockes que du bordeaux, tout sera bourré à craquer, donc difficile à utiliser au quotidien (pas de clayettes coulissantes de série).

Pour info, 40 db c'est tout à fait acceptable (comparable à un frigo normal).

Bien à toi
02 Jan 2014 22:36 #1310

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 9
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Korchkidu sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour à tous,

je suis intéressé par une cave à vin Climadiff AV205 : www.climadiff.com/fr.... Quelques questions cependant :

1) Niveau sonore : ils indiquent 37 dB. Est-ce en fonctionnement normal ? Quel est le bruit quand le compresseur se met en marche ? Cette cave sera dans le salon donc si elle fait trop de bruit, c'est gênant;
2) Esthétique globale : Je n'ai pas trouvé d'images de la cave fermée. Je souhaite voir à quoi elle ressemble, en particulier, la poignée. Est-ce que vous en avez sous la main svp ?
3) Gestion des odeurs : éventuellement, je pourrais la mettre dans ma cave. Cependant, cette cave à une odeur...de cave. Donc, un peu de poussière, de peinture ou autres. Est-ce gênant si elle a un filtre à charbon ?

Merci à tous pour votre aide et excellente année 2014.
05 Jan 2014 16:52 #1311

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 821
  • Remerciements reçus 1

Réponse de SISA sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

37 dB cela reste discret. Question esthétique, c'est moche, dans un salon mieux vaut la mettre à la cave, le filtre se chargera de neutraliser les odeurs.

SISA ou tout simplement Ahmed
05 Jan 2014 17:44 #1312

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 9
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Korchkidu sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Merci. Avez-vous des images de la face de devant pour que je puisse me faire une idée svp ?
05 Jan 2014 18:30 #1313

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 25
  • Remerciements reçus 0

Réponse de b126 sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonsoir,

Voici ce à quoi ressemble la série Avintage
www.zincq.be/img/p/5...

Un gros cube noir ...

Le bruit est très acceptable.
05 Jan 2014 19:27 #1314

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 9
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Korchkidu sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Merci. Dans ce cas, quitte à la mettre à la cave, autant en prendre une encore plus moche genre CVP265;-D

Merci pour votre aide.
05 Jan 2014 20:06 #1315

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de rex-nico sur le sujet cave à vin

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis nouveau sur ce forum mais pas nouveau passionné du vin. Je me constitue une petite réserve de bon crus (sauternes 1992, Lupiac 1990, Pauillac 1988,...)
Mes parents ont voulu me payer une cave à vin pour Noël (surprise totale).
Ni connaissant rien en ce domaine, ils m'ont pris une cave à vin de service multitempérature... Elle est débalée, et mes bouteilles sont dedans. Malheureusement, je viens d'apprendre qu'une cave à vin de service ne peut en aucun cas conserver le vin.
Ma question : Comment puis je m'assurer de conserver ou faire vieillir mes bonnes bouteilles avec ce type de cave (car je ne peux plus la ramener (les 8 jours étants passés)?
Merci de votre aide.
06 Jan 2014 10:47 #1316

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 80
  • Remerciements reçus 0

Réponse de bouman sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

Bonjour,

Korchkidu écrit: Merci. Dans ce cas, quitte à la mettre à la cave, autant en prendre une encore plus moche genre CVP265;-D


Tout à fait, ce serait un peu dommage de "payer" de l'Avintage pour qu'elle termine dans la cave.

Une petite remarque toutefois, si ladite cave descend assez bas en température, quid du fonctionnement de l'armoire? Je m'explique :)-D :
Certaines sont équipées de résistances pour assurer le réchauffement lorsque la température du local descend trop bas. Je ne sais pas si cela sert à maintenir hors gel uniquement, ou bien à garder les bouteilles à température idéale, seulement j'ai lu que ces résistances ne sont pas prévues pour fonctionner sur de longues périodes, et peuvent donc lacher à terme

Du coup un modèle sans résistance de chauffage me semble plus indiqué dans ce cas précis.

Pour revenir sur le bruit, cela correspond ni plus ni moins à un compresseur donc comparable à un frigo lorsqu'il tourne. J'ai déja entendu également des armoires qui "sifflent" plus qu'elles ne "ronronnent", à savoir que le compresseur est très silencieux mais c'est le détendeur qui émet un sifflement lors du fonctionnement. Ce n'est pas plus bruyant, seulement différent et un peu surprenant car nous avons l'habitude du bruit d'un compresseur de frigo qui vibre (donc cela ne choque pas), moins d'autres sortes de bruits.

« Hâtons-nous de succomber à la tentation, avant qu'elle ne s'éloigne. »
06 Jan 2014 10:57 #1317

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 80
  • Remerciements reçus 0

Réponse de bouman sur le sujet Re: cave à vin

Bonjour Nico (?)

il faudrait nous en dire un peu plus sur cette cave 1-de service et 2-multitempérature
Est-ce une cave à vins munie de 2 compartiments pour la mise en température des rouges et blancs séparément?
Ou bien une cave mixte censée assurer à la fois le service et la conservation?

Jérôme

« Hâtons-nous de succomber à la tentation, avant qu'elle ne s'éloigne. »
06 Jan 2014 11:11 #1318

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 31
  • Remerciements reçus 0

Réponse de JulienTT sur le sujet Re: Armoires à vins - Achat et conseil d'achat

bouman écrivait:
> Pour revenir sur le bruit, cela correspond ni plus
> ni moins à un compresseur donc comparable à un
> frigo lorsqu'il tourne. J'ai déja entendu
> également des armoires qui "sifflent" plus
> qu'elles ne "ronronnent", à savoir que le
> compresseur est très silencieux mais c'est le
> détendeur qui émet un sifflement lors du
> fonctionnement. Ce n'est pas plus bruyant,
> seulement différent et un peu surprenant car nous
> avons l'habitude du bruit d'un compresseur de
> frigo qui vibre (donc cela ne choque pas), moins
> d'autres sortes de bruits.

Bonjour,

pour continuer sur le bruit. J'ai une Liebherr WK95-7 qui est cotée à 41dB (4 dB de différence, ça fait plus d'un facteur 2 en intensité sonore, donc bcp plus bruyante que la tienne). Le gros problème ne vient pas du compresseur que l'on n'entend absolument pas, mais du ventilateur, qui fait un bruit HORRIBLE. Jamais je ne mettrais une armoire comme cela dans mon salon. Déjà, dans ma cuisine c'est pénible, et de l'autre côté de la cloison, dans ma chambre, je l'entends la nuit...

Last, not least, les decibels n'aident pas particulièrement car l'oreille humaine a une sensibilité qui dépend de la fréquence (on sous-entend les sons graves et aigüs) et je ne sais pas si les données constructeurs sont corrigées pour cela. Donc un bruit qui vient d'un ventilo ou d'un compresseur ne seront pas perçus de la même manière, pour une même intensité sonore (pression acoustique), par l'oreille humaine. Du coup, je conseille vivement d'aller voir l'armoire en question en exposition pour se faire une idée...

Bon courage pour ce choix difficile :o)

Julien
06 Jan 2014 11:14 #1319

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4
  • Remerciements reçus 0

Réponse de rex-nico sur le sujet Re: cave à vin

Alors il s'agit d'une Hoover HWC2536DL avec 3 compartiments dont 2 réglable en température (le haut de 10 à 16°C et le milieu de 06 à 10°C). Le bas reste à 5 ou 6°C.
Je n'ai pas d'hygromètre mais je crains que le taux d'humidité ne soit pas au rendez vous...

Ils sont gentils mes parents mais si je ne peux pas conserver mon vin...8-)
06 Jan 2014 11:38 #1320

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck