Une correspondance ce matin m'a fait me demander si certains domaines ne sont pas surcotés de la part des amateurs, pour des raisons diverses. Pas forcément surcotés au sens tarifaire du terme, mais au sens qu'ils sont adulés, chouchoutés sans que finalement les fondements ne soient solides. Les raisons ? le charisme des vignerons, le charisme ou l'aura de ceux qui les plébiscitent et les complexes des autres : vignerons et aficionados. Bien sûr j'ai quelques exemples en tête, mais là n'est pas le sujet. Surtout pas une compilation des domaines qui ne méritent pas leur rang d'estime, mais plutôt une réflexion sur notre indépendance de jugement.
A-t-on vraiment le choix ? Est-ce si facile de l'avoir ?

En tout cas, le titre est joli.

Nous venons d'avoir un sujet sur la surcote de Lafite pour les chinois, de même nature que la surcote du sac LV pour les asiatiques, comme expliqué dans l'excellent article de M. Xié.

Si un vigneron parle bien de son vin, dégageant une authenticité certaine, quoi de plus naturel que de donner une petite prime morale à son vin ?

Ce n'est pas ce que je veux dire. Je me demande simplement s'il n'y a pas des domaines qui sont montés au pinacle de façon déraisonnée ou de façon exagérée, simplement parce que nous ne sommes pas affranchis totalement de certaines entraves à la liberté de jugement.

On dit parfois que LPV peut remplacer les guides : certes. Mais si on regarde de plus près, la plupart des domaines ayant la cote ou plutôt une forte cote de popularité sont des domaines qui ont d'abord été plébiscités par les guides et les revues dont nous nous sommes abreuvés très largement, étanchant notre soif de savoir, à la mesure de notre passion. Et c'est plutôt rassurant de se rendre compte que très globalement, les domaines sur un piédestal méritent d'y être. Mais au delà de ça, ne sommes nous pas formatés par cette culture qui nous a construit et n'avons nous pas des difficultés à mal juger un domaine qui fait l'unanimité ?
Certes, il y a des contre exemples frappants : beaucoup moins d'adorateurs de Coulée de Serrant ou de Daumas Gassac, mais ce sont des cas extrêmes où pour le coup une certaine iconoclastie peut jouer. Le cas Gauby est également assez remarquable.
Je me demande simplement s'il n'y a pas des domaines intouchables. Et si la réponse est négative, alors tant mieux. Mais est-il de bon ton de ne pas apprécier Robert Plageoles sur chacun de ses vins, Charvin, Olivier Jullien, Jean Michel Deiss, Guy Bossard ?

Dans les valeurs moins sûres, certains noms sont directement associés à des courants, à des modes. Si on se place dans les approbateurs de tels courant, n'y a-t-il pas des difficultés à oser dire que l'on n'a pas adhéré totalement sur un vin ou un autre ? J'imagine assez que les fans de vins natures ont beaucoup de mal à dire que les vins de Courtois ne sont pas bons. J'imagine assez bien FAaudouze ne pas être en mesure d'affirmer que tel millésime de Yquem ou de Romané Conti n'est pas terrible. J'imagine assez mal J Pérez dire que les vins du Languedoc Roussillon sont souvent lourds et fatigants etc ...

On a souvent critiquer les revues spécialisées et leur copinage. N'avons nous pas créé un mieux disant ? N'est-ce pas le propre de tout système, du reste ? Peut-on y échapper ?

Tant que l'on est honnête avec soi-même... peu importe ce que peuvent ensuite en penser les autres.

Si je prends le cas de JM Deiss.

On en parle beaucoup, souvent et le plus souvent en bien. Moi particulièrement.

MAIS de façon évidente

- ses vins ont un niveau de qualité que nul (même ses plus grands opposants "politiques" en Alsace) ne met en doute. Que l'on aime ou on aime pas ensuite, c'est une question de génétique des palais.
- Pour un leader du monde viticole alsacien et en plus fameux trublion des appelations, JM Deiss, ici et ailleurs, accepte avec beaucoup de profondeur de communiquer, de débattre, de se confier et cela à un niveau très rare pour quelqu'un aussi médiatisé.

Alors si on sait garder un peu de recul... Pourquoi se priver...

[size=small]PS : j'ai hâte dans 5 jours de commencer mon périple de deux semaines au pays des vins lourds et fatigants[/size]

bonjour Jérôme

ah les questions existentielles du dimanche après-midi:)-D

Tout d'abord,je crois qu'effectivement,tout amateur de vins est influencé par ses lectures et qu'il faut bien qu'il prenne ses références chez un "pro" comme Parker,Bettane et Desseauve RVF ou "X" afin de faire une présélection des domaines qu'il veut visiter ou des vins qu'il pourra acheter.

Après,il doit se faire une idée de ce qui lui plaît et acheter au mieux pour lui et en fonction de ses propres goûts,sans nécessairement se dire que tel ou tel vin ou vigneron était mieux coté et est peut-être meilleur.

Maintenant,on part sans doute au rendez-vous avec quelqu'à priori sur le vigneron dont on a lu tant et tant d'articles dithyrambiques dans la presse pro ou de CR élogieux sur LPV.
Mais ce qui fera toujours qu'on achète ou pas,ce sera,du moins je l'espère, le plaisir ou la déception de la dégustation.

Les deux exemplesque tu prends d'abord-coulée de serrant et daumas gassac- sont en effet des cas extrêmes et,pour le coup, donneront des avis partagés chez les amateurs...

Maintenant,je crois qu'il y a quand même des vins,sans aller directement parler de Lafite,Margaux ou Rayas,qui feront quand même plus ou moins l'unanimité quant à leurs qualités ou leur accessibilité pour le consommateur "lambda":je pense ici de prime abord et sans réflexion approfondie à P.M. Chermette,Olivier Jullien,Charvin,......

Je ne crois pas qu'il faut avoir peur de dire qu'on n'accroche pas à tel ou tel vin et,si c'est le cas parce qu'il s'agit d'un vin "bio" ou issu de la" mouvance biodynamique",et qu'on n'ose pas le dénigrer pour cette raison,alors il s'agit d'adhérence à des idées ou à une secte mais il ne s'agit plus du plaisir de la dégustation...

Ceci étant dit sans vouloir vexer personne et en respectant les idées de chacun.

bonne fin de dimanche

jlj

Je suis absolument frappé dans les dîners que je fais où je demande que chacun désigne ses quatre vins préférés sur dix ou onze, de voir la diversité des votes.
ça défie l'entendement.
Ce qui veut dire que nous avons tous des palais différents. Et ça, c'est une constante qu'il ne faut pas du tout oublier.
On ne pourra pas arriver à ce que tout le monde aime tel domaine, que tout le monde trouve tel domaine surcoté ou que tout le monde trouve tel domaine souscoté.

Ensuite, ce qui fait la force d'un LPV, c'est la diversité des avis, qui sont différents non pas pour le plaisir d'être différents, mais parce que les palais sont différents.
Mais à force d'avoir des avis qui convergent, on peut arriver grâce à LPV à donner un faisceau d'indications qui conduisent à valider la qualité d'un domaine.

Sur le fait qu'il y a des domaines pour lesquels tout le monde peut ne pas être d'accord, celui qui me vient à l'esprit, c'est le champagne Jacques Selosse. Parfois je trouve du génie dans ce champagne et parfois je le trouve beaucoup trop compliqué. Je comprendrais donc qu'il y ait des avis partagés puisque mes propres avis sont partagés.

Je pense que quelques domaines comme Troplong-Mondot ont bénéficié d'un buzz qui parfois n'est pas très justifié.

Et j'indique à Jérôme qu'il m'arrive de trouver des vins de DRC bien insuffisants pour la réputation du domaine.
Et ça m'arrive aussi avec Beaucastel.

Dans le cas d'Yquem, c'est complètement différent car à part quelques millésimes faibles, Yquem est toujours différent d'une année sur l'autre. Il y a donc chaque fois quelque chose à y trouver. Mais j'admets très volontiers que certaines années, Climens ou Suduiraut peuvent damer le pion à Yquem. ça ne me gêne pas.

Dans ceux que j'aurais tendance à trouver surcotés, je mettrais Cristal Roederer. A part les très vieux, je n'ai pas souvent eu l'émotion qu'on devrait trouver.

Dans ceux que je trouve absolument justifiés dans leur position d'icônes, je mettrais les trois Côtes Rôties de Guigal, Clos Saint-Hune, certains vins de Coche Dury, les grands crus d'Armand Rousseau, etc.. pour ces vins, je vois mal qu'on puisse ne pas les trouver géniaux.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, et j'ai un exemple en tête :

Cornélie, dont le vigneron a bien compris tout le profit qu'il y avait à participer aux forums d'amateurs de vins (présent dans les 3, avec des critiques enthousiastes dans chacun). Ses difficultés financières ont encore plus incité les LPViens à acheter sa production (cf il faut sauver le soldat Cornélie ). Du coup, il ne doit plus y en avoir beaucoup qui n'en ont pas dans leur cave. Leur argent est d'ailleurs plutôt bien placé, car pour le prix, c'est irréprochable.

Eh bien, j'avoue avoir hésité à poster ce commentaire où je donne un avis assez mitigé sur le 2008, dont j'avais lu des éloges de la part de mes amis normands. C'est fruité, gourmand, mais tout de même assez rustique, et loin de ce que je pense être un beau Médoc (je ne le mettrais d'ailleurs pas en Médoc en aveugle, mais il faut dire qu'il contient pas mal de merlot). Il n'y a rien à dire au prix où je l'ai payé (8 € TTC en "primeur" ) mais ça ne vaut pas tellement plus non plus. Je me régale beaucoup plus avec ce vin , par exemple, vendu à un prix similaire.

Dans le même texte, j'ai également émis des réserves sur le 2009 qui ne m'a pas vraiment enthousiasmé (ce qui est décevant en soi dans un millésime pareil). Même si je l'ai pensé parfois fortement, je me suis bien gardé de dire aux personnes qui ont annoncé leur intention d'en acheter : "attention, il vaut mieux le goûter une fois en bouteille pour se faire une idée, quitte à le payer plus cher". Car j'avais l'impression d'être tellement à contre-courant que j'avais peur de heurter.

J'ai le sentiment en tout cas d'avoir ouvert une brèche, puisque un mois plus tard, un autre LPVIen allait dans le même sens , avec des impressions similaires. Je cite : "Cornélie 2007 est un vin très agréable, avec un côté rustique sympa et un fruit frais et franc (très joli nez), mais c'est tout de même très différent d'un cru du Médoc. C'est un vin sincère, très expressif, relativement peu complexe et pas très long, mais diablement attachant. Seul défaut: la qualité des tannins qui ne m'ont pas paru très fins et qui étaient légèrement "rugueux"..."

A noter la réaction qui a suivi, instructif dans cette discussion : "Tu prends des risques ! Demande à FGSuperfred ! "

Et la réponse sage et pondérée de l'ami Fred : "je ne vois pas pourquoi il prend des risques : son récit me parait on ne peut plus honnête. Il y a une différence entre celui qui est là pour casser et celui qui donne son impression... c'est pas parce que j'adore un vin qu'il doit en être de même pour tout le monde, encore heureux "

Bon, tout ça pour dire que lorsque ça plait, il faut le dire. Quand ça plait moins, il faut le dire aussi, même quand c'est à contre-courant. Et que ça ne vexe personne si c'est dit sans méchanceté et avec de bonnes argumentations.

ces phénomènes ne sont pas propres au vin. La loi de l'offre et de la demande, dans laquelle viennent s'imbriquer des phénomènes de snobisme ou de mode orientés par le marketing et les médias, détermine les prix. Après seulement intervient la question de la qualité.

Des choix ? bien sûr que l'on peut en faire. La preuve ? ma cave, où les belles étiquettes font peu à peu place à de vrais vins d'amateur. Je me suis régalé récemment avec un Morgon VV 09 de Bouland qui a relégué aux oubliettes un Lagrange 02 faiblard et un Do ut Res 04 pataud.

Plutôt que de me dire que nombres des top wines ne valent pas leur prix, je préfère me dire qu'on peut encore trouver de grands vins à des prix hyper attractifs. Profitons-en !

Yves Zermatten

Jean Luc Javaux écrit: Maintenant,je crois qu'il y a quand même des vins,sans aller directement parler de Lafite,Margaux ou Rayas,qui feront quand même plus ou moins l'unanimité quant à leurs qualités ou leur accessibilité pour le consommateur "lambda":je pense ici de prime abord et sans réflexion approfondie à P.M. Chermette,Olivier Jullien,Charvin,......

Et bien voilà, on y est en plein. Tu vois, Chermette, je viens de faire une recherche google pour savoir qui c'était ... Olivier Jullien, c'est le nom qui m'a fait ouvrir cette discussion, et pour Charvin, tous mes amis adorent et personnellement, je n'ai jamais été séduit totalement. Un peu comme Eric avec son complexe Cornélie ...
Pour Jullien, je m'interroge : j'ai aimé, j'ai écrit mon goût pour ses vins, beaucoup écrit et beaucoup goûté, les pages des sujets sur ce domaine l'attestent. Je suis davantage dubitatif aujourd'hui et je ne pense pas avoir menti quand j'ai dit mon enthousiasme.
C'est très facile de dire que l'on est indépendant et que l'on juge avec ses papilles, mais ce n'est pas si simple à mon avis.

Jérôme,

Concernant Jullien, qui au travers des millésimes, me paraît assez classique, peut-être ne te surprend-t-il plus ? J'ai cela aujourd'hui avec les rieslings classico-germanques d'Hugel, Trimbach et autres. C'est tendu, souvent bâti sur pas mal (trop) de soufre, ... classique et finalement, je n'y ressent plus trop la marque du millésime... alors je suis aussi moins transporté. C'est finalement un peu pour cela que St-Hune et moi, c'est pas vraiment une histaoire d'amour.... Quand c'est trop reproductible, cela frise la notion de produit.... plus d'artisanat. Bon je ne pense pas non pluys et je ne veux pas dire que les vins d'Olivier Jullien sont un "produit".

je crois que c'est avant tout une question d'honnêteté intellectuelle :
je m'explique
combien boivent des grands medocs dans les grands millésimes, se disant que ce sont de toute manière les meilleurs vins du monde ? sans se poser la question si ces vins correspondent réellement à ce qu'ils aiment ? ça peut être apparenté à une forme de snobisme
après il y a aussi ceux qui sont allocataires dans des domaines inaccessibles pour le commun des mortels, que ce soit au niveau des prix ou des quantités, combien de LPViens vont avouer qu'ils ne diront JAMAIS rien de négatif sur tel ou tel vin de peur de voir leur alloc diminuer ou pire ?
j'avoue avoir déja été tenté par le fait de vouloir prendre des allocs (essayer toujours..) mais faut-il aussi acheter des vins qui ne m'intéressent pas (être obligé d'acheter tant de bouteilles d'entrée de gamme pour avoir le droit sacro-saint d'avoir la chance de caresser le saint-graal !), j'y ai finalement renoncé
aussi le fait d'avoir L'OBLIGATION d'acheter l'année pas trop favorable au prix fort, pour caresser l'espoir d'avoir le droit de pouvoir espérer avoir quelques flacons d'un futur grand millésime ? très peu pour moi
on peut dire que tel ou tel domaine a tel ou tel vin qui ne nous plais pas, ma réponse donnée et relevée par éric dénote ma pensée, mais le minimum est d'argumenter et d'avoir gouté le vin plusieurs fois, et surtout d'avoir un certain passé permettant d'avoir la base permettant d'effectuer des comparaisons qualitatives et donc de savoir si le prix convient (l'exemple de cornélie...)
ce qui me choque est l'abondance de domaines dits "introuvables" sur le marché dont on trouve moultes flacons en ce moment et depuis le début de la "crise" sur ebay, c'est flagrant... je passe les chambertins et romanée-saint-vivant qui sont recherchés de par leur rareté (mais celà ne veut pas dire forcément qualité...) mais aussi desd domaines dont on a la sensation de ne pas avoir le droit de dire du mal (enfin faut pas exagérer quand même) ou plutot de passer pour un fou en disant que ces vins ne nous plaisent pas...
j'ai gouté pas moins 3 fois du mas julien (99,2004 et 2006) je n'ai pas collé, ça n'empêchera pas ceux qui adorent de continuer à aimer ou aduler pour les afficionados...
j'ai souvent été déçu par cos d'estournel et autres grands cru classés du medoc là ou d'autres les portent en adoration, et alors ?
ça ne m'a jamais empêché de dire quand un vin d'un domaine m'a déçu (même des cornélie ) quand ils ne se goutent pas comme J'AIMERAIS QU'ILS SE GOUTENT et ce qu'on en attend
après dire que quiconque est parfaitement livre d'esprit est un mensonge éhonté, car même le plus ecclectique a forcément des préférences au niveau de ses gouts, et je dirais même plus (comme dupond/dupont ) par rapport de ce qu'il a envie de boire le jour "J", ça m'est déja arrivé d'ouvrir 2/3 calanches et de me dire au bout de la troisième, tiens c'est celui-là qui me plait le plus aujourd'hui...
c'est pourquoi je pense (c'est mon avis encore une fois, rien de plus) que même les pros qui prétendent qu'ils ne sont influencés par rien ne peuvent pas ne pas l'être, à moins qu'ils ne boivent pas de vin...
j'en prend comme exemple reignac qui n'est porté aux nues dans aucun guide alors qu'il se porte toujours excellemment lors des cessions du GJE : dans ce cas on dit malhonnêteté intellectuelle ou classement d'un jour "J" à un moment "T" ?
à mon sens la 2eme car le contexte joue quoiqu'il arrive, mais la personne qui lit a le droit de se demander lequel de ces 2 avis donné la quelques mêmes pros est le bon ? peu importe
j'ai déja lancé une idée follissime : acheter à l'aveugle : gouter, si ce vin te plait au point de l'acheter, on te donne le prix, tu dis oui ou non, ça n'arrive jamais et dans aucun domaine ça n'est fait, évidemment...
ceci dit ce système est quasi-impossible car qui préfèrerait acheter le simple AOC bourgogne, aligoté ou que sais-je entrée de gamme et refuser quelques bouteilles de musigny (je n'ai rien contre musigny, au contraire, c'est un exemple de vin rare) ? certains peut-être, très souvent rebutés par les prix...
on peut aussi se poser la question de savoir dans quelle période d'évolution est le vin : certains vins (beaucoup) passent par des périodes dites de "fermeture" ou les vins se goutent super-mal, ils paraitront décevants, impossible donc de mettre en oeuvre alors ce système d'achat
mais au-delà ce ce qui pourrait paraitre comme des pinailleries, combien d'allocataires n'achètent que des entrées de gamme dans les grands domaines ? peu certainement même si le sujet est tabou...
car comme le souligne jérome, certains domaines font très bon toute leur gamme et certains font des vins tout bonnement divins et des vins à côté tout à fait moyen (allez je lâche mugnier avec le clos des fourches..mais ce n'est qu'un exemple.) et déja chers ?
je n'ai pas la prétention ni d'avoir raison, ni d'être totalement objectif quand je goute un vin pour les raisons évoquées ci-dessus, j'aime les vins sur la finesse et de préférence avec un élevage qu'on ne sent pas du tout, et je ne suis pas objectif quand je goute un vin sucraillon aux tanins ravageurs, et au boisé qui sèche, tout comme les vins oxydatifs
si daumas gassac et la coulée de serrant sont aujourd'hui cassés (souvent) c'est peut-être aussi que le niveau de prix atteint (daumas) en fait attendre beaucoup pour ceux qui ne l'achètent pas en primeur (mon cas) ou que les prix sont franchement excessifs ainsi que le côté un peu "aérien" du proprio (coulée...) et la qualité des vins souvent marqués par des oxydations très prématurées
bref, il ne faut rien s'interdire d'aimer, ni de détester... mais toujours en argumentant !

Que chacun subisse des influences plus ou moins fortes qui peuvent ensuite orienter son jugement : c'est vraiment dans la nature des choses. Que sur LPV chacun essaie de défendre becs et ongles ses chouchous, les vins qu'il aime : là aussi, dans la nature des choses… à condition que cela ne tombe pas dans l'anathème ou une vindicte hors de propos.
Le critère absolu doit être le goût qu'on ressent et non pas l'appartenance à telle classification ou à telle école (bio par exemple). Mais, en phase d'apprentissage, ce serait sacrément prétentieux de croire qu'on ait rien à apprendre d'autrui. On a été éduqué avec des Maîtres : pourquoi n'en serait-il pas de même pour le vin ?
Alors oui, on assimile, peu ou prou, des influences, on peut suivre éventuellement des modes, on peut s'accrocher au discours de tel ou tel producteur, mais in fine, à table, c'est bien notre goût, notre palais, en l'état d'éducation où il est, qui reste le dernier juge. Sur LPV je vois avant tout - ce qui est bien - une méfiance préliminaire plus forte qu'ailleurs à tout enthousiasme venant d'un quelconque prescripteur. Une fois qu'on l'a compris, ça ne pose plus de problèmes.

Caro Audouze : Hune est une Madame !

François,
Mea culpa ! Si on veut faire de l'humour facile on dirait que pour moi c'est Saint Thune (auto-dérision).

Il y a dans cette discussion de bonnes considérations.
Il y en a une qui me déplait, c'est celle d'Yves, car c'est un parti pris idéologique : "Des choix ? bien sûr que l'on peut en faire. La preuve ? ma cave, où les belles étiquettes font peu à peu place à de vrais vins d'amateur".

Considérer que c'est une victoire de ne plus acheter Latour, ça me gêne. Et sous entendre que ce n'est pas un vrai vin, ça me gêne aussi.

Que l'on dise : "avec l'évolution invraisemblable des prix, je suis heureux de constater qu'il y a encore de vrais vins d'amateur qui sont dans des budgets décents, et je les achète en priorité", cela veut dire la même chose, mais sans casser les vins d'étiquettes dont la plupart, même absurdement chers, sont de bons et grands vins.

On sait qu'il y a aujourd'hui des vins aux prix inaccessibles. Il est donc intéressant de développer des achats ailleurs. Mais ça ne rend pas ces vins inaccessibles méprisables. Leur principal défaut est d'être inaccessibles.

Je suis absolument frappé dans les dîners que je fais où je demande que chacun désigne ses quatre vins préférés sur dix ou onze, de voir la diversité des votes.
ça défie l'entendement.
Ce qui veut dire que nous avons tous des palais différents. Et ça, c'est une constante qu'il ne faut pas du tout oublier.

Sauf que lorsque la dégustation se déroule à l'aveugle, comme celles du CRD-LPV Belgique, les différents avis se rejoignent souvent très fort, du moins sur les vins à placer en tête. Ce n'est donc peut-être pas tant par le palais que nous différons, mais plutôt par les a priori.

Luc

Leur principal défaut est d'être inaccessibles. écrit:

il y a une différence entre les vins inaccessibles du fait soit de leur rareté, soit de leur âge
pour latour, comme ausone ou autres petrus, c'est voulu au départ par le producteur lui-même, ce n'est pas la même chose... c'est pécuniairement qu'ils sont inaccessible, 2009 en est un exemple flagrant et encore d'actualité, même si pour moi c'est un passé qui me semble si lointain...
mettre ce prix dans une bouteille de vin ne relate plus du vin d'amateur, n'importe quelle personne fortunée peut acheter du latour dans n'impporte quel millésime, même chose pour les autres "grands", ce sera plus compliqué de trouver des beaux bojo, provence, alsace ou loire étant d'un rapport QP détonnant... ou pas, donc je comprend la remarque d'yves
il y a un moment ou boire des étiquettes passe
c'est justement le genre de jugement préremptoire qui fait que les gens idolâtrent certains vins, sans même se demander si ce qui est fait ailleurs est aussi bien ou pas, c'est là la question de jérôme...

Superfred :

Bien que ce soit un peu hors sujet, j'ai du mal à laisser passer cette assertion que les propriétaires de crus comme Petrus ou Ausone "veulent" rendre innaccessibles leurs vins. C'est bien plus compliqué que cela. et sans revenir au fondamentaux où on ne doit jamais oublier que le producteur "propose" et le client "dispose", imaginez un seul instant que mr Vauthier décide de vendre directement son vin à € 50 la bouteille, histoire de satisfaire des amateurs comme vous et comme moi.

Que croyez vous qu'il va arriver ? Si le vin continue à garder son rang par rapport aux autres qui se vendront toujours à plus de € 1.000, ne va t'on pas voir, à terme, tout le monde dire que finalement, Ausone ne vaut pas plus que son prix de € 50 ? Sans même parler du marché gris que cela pourrait initier ?

Désolé d'être un peu hors sujet, mais on ne doit pas dire que les producteurs de ces crus de prestige "veulent". Ils sont dans un sytème, qu'ils alimentent, je ne le conteste pas, mais ce système via le négoce est, dans son tout, à l'origine de tout cela.

françois,
si justement ils veulent quand même un pneu (euh peu )
je fais la différence entre des domaines comme dauvissat et raveneau qui vendent à un prix qu'ils estiment bon (ce ne sont que des exemples) et qui, même s'ils ne sont pas accessibles à la propriété restent accessibles financièrement au commun des mortels, à d'autres qui mettent le prix très haut, essayant de se mettre "hors de toute critique" d'une certaine manière (ne pas interprêter STP)
je n'oublie pas la remarque de michel Bettane quand il cite yquem qui est un peu "hors classe et en dehors de toute critique un peu comme la joconde" et qui met une note stratosphérique au 2005 alors que pas mal de gens qui l'ont gouté ici n'en ont pas eu un souvenir impérissable
pour un critique, comme pour un amateur, il est difficile de "critiquer" un vin très cher, surtout s'il est assujetti à allocations, pour l'amateur car il peut faire une croix dessus, et le critique car il aura du mal à trouver les fonds pour gouter ce vin sur d'autres millésimes si le proprio en a assez
encore une fois ce sont des exemples, mais excuse moi, je comprend d'un certain côté les proprios qui veulent prendre la différence de la spéculation, mais n'oublions pas que cette même spéculation EST dans ces 2 cas entretenus par des prix de départ hors catégories pour le commun des mortels que nous sommes
à moins que petrus 2009 même à 450 euros, excuse moi, mais faut pas déco...r
je ne nie pas que ces vins soient grandioses, mais on est hors tout, et surtout de toute raison quand on atteint ces prix

bon, tant pis, j'aurais essayé.

François M.

J'ai quand même du mal à avaler que le prix actuel d'un Ausone est là comme age de sa qualité. Où est donc alors la limite à ce jeu là ?

Patrick :

Attention ! Jamais je n'ai justifié une qualité en quelque matière que ce soit par son prix.

Bien au contraire , etje l'ai souvent écrit: les propriétaires eux mêmes savent, pour ces crus de prestige à quel point la valeur est fonction de critères n'ayant rien à voir avec le contenu

Bonjour,

C'est assez édifiant finalement (en ce sens que cela nous apprend beaucoup sur nous).

Jérôme lance un sujet dans lequel il précise qu'il est moins intéressé par les marques, qui nous suggèrent en bien ou en mal une image instinctive, que de savoir comment chacun d'entre-nous entrevoit sa capacité à garder la tête froide (ou pas) face à l'environnement commercial, au contact humain, aux préjugés bons ou mauvais que l'on développe face à un vigneron ou un prescripteur fusse-t-il un amateur LPVien plus ou moins éclairé.

Or, quasi immédiatement il semble impossible de lui répondre autrement qu'en se raccrochant à ces fameuses marques, ou dit plus courtoisement, aux grands noms viticoles, pour indiquer combien telle cuvée est évidemment hors du lot ou encore d'un rapport qualité-prix justifié/indécent.
Le "prix" ou sa connotation plus large sa "valeur" entrent en jeu, mais il nous semble bien difficile de nous extraire de cette vision réductrice du sujet concentrée sur l'étiquette pour privilégier l'introspection :

Qu'est-ce qui me fait penser par réflexe que cela va être de façon générale de haut niveau ou en deçà, en dehors même de la dégustation ou même par delà cette dégustation ?

Un certain unanimisme ? Une aura ? Une bonne ou une mauvaise histoire ? Une légende ? Un dialogue agréable ou amer entamé avec celui qui est à l'origine de l'aventure de ce vin ou qui en est l'un des témoins à défaut d'en être un rouage important ? Une envie inconsciente d'appartenir à un groupe qui partage certains goûts ? Une pression exercé par la masse agissante sur les fora dont LPV ? La prescription tant décriée des grands goûteurs auteurs de guide, mais que l'on adore autant détester que s'en inspirer ?

Etc.

Cordialement,
dfried

Fried :

Un élément de réponse : des dégustations comparatives à l'aveugle, sans oublier d'y confronter grands et petits.

Merci Denis.
Est-ce donc si difficile de regarder à l'intérieur et de se remettre un tant soi peu en question ?
Soit on se dit :
"mais moi, je suis totalement en phase avec mes goûts et rien ne m'influence autre que mon palais, j'ai dépassé le stade homo cultus !"
Soit :
"hou lala, j'aime pas ce sujet, c'est trop douloureux, vaut mieux faire diversion"

Dans ma vie de dégustateur, j'en ai rencontré une tripotée d'amateurs passionnés. Il n'y en a eu qu'un ou deux pour m'impressionner par leur totale indépendance et leur totale franchise. Ne serait ce que les codes sociaux sont déjà des freins. Et du reste, ces personnes tellement affranchies le sont à ce point qu'elles s'enferment souvent dans leurs certitudes ce qui n'est pas forcément une bonne chose. (Si vous ne pouvez plus accéder à LPV dans les heures qui viennent, c'est que Bertrand aura mal pris ce que je viens d'écrire )
Mais si c'est tellement gênant, on peut parler d'autre chose. Le prix de Lafite, ou l'offre et la demande, ! ça, ce sont de bons sujets...

François, vous indiquez qu'il faut des dégustations comparatives à l'aveugle en n'oubliant pas d'y mettre des grands et des petits.
J'entends bien cela et suis assez d'accord que c'est une façon de faire qui n'est pas la plus mauvaise. Mais regardez donc les sessions du GJE : vous dégustez les grands Bordeaux, les grands Bourgognes, les grands Rhône. Si c'est pas du préjugé, ça, qu'est-ce que c'est ? A quand une dégustation comparative du GJE sur les Loire blancs par exemple Vouvray Montlouis ? Et Irouléguy ou Marillac , voilà qui serait intéressant...

Pourquoi serait ce gênant ? C'est une forme de "théorie du complot" que je n'accepte pas pour mon compte personnel ..............sans nier de possibles influences inconscientes et dont on ne peut affirmer le sens dans lequel elles poussent !

Et l'influence prépondérante n'est pas l'étiquette mais la présence d'amis qui ont offert les bouteilles .
Récemment ça ne m'a pas empêché de "descendre" un Mouton 90 honteux .
Parmi les vins cités je n'ai jamais été emballé par Charvin , Brossard (il y a mieux pour moi en Muscadet )et surtout j'ai une incompréhension totale pour les vins de Deiss et je l'ai dit .

Mais on ne peut prendre position que pour les vins qu'on a bus: ainsi je n'ai bu que des Coulée de Serrant anciennes . Je dis que ce sont des grands vins alors que pour certains, plus jeunes ,........ !
Pour le Romanée Saint Vivant je n'ai jamais été déçu mais je n'ai pas bu beaucoup de millésimes .

L'indépendance d'esprit dans ce domaine suppose une vraie passion pour le vin, de l'expérience , de l'ancienneté et surtout aucune interférence avec une activité quelconque liée au vin.
Malgré cela on peut se tromper

Jérôme :

Cela aussi je l'ai écrit 100 fois .

A : une simple question de temps : on ne déguste guère plus de 1000 vins par an

B : un total manque d'intérêt de ces régions citées pour les travaux du GJE. Ce qui n'est pas le cas pour Bordeaux, la Bourgogne, Alsace, Piémont, Toscane.

RaymondM écrivait : " (...) Et l'influence prépondérante n'est pas l'étiquette mais la présence d'amis qui ont offert les bouteilles. (...) "

Bonjour Raymond,

Tu as mis le doigt sur quelque chose d'essentiel à mon sens.
Au delà des étiquettes confirmées ou infirmées, de l'aura "culturelle" que peut avoir une appellation ou un climat dans notre esprit et qui colore notre appréhension d'un vin, il est difficile de résister au sentiment ressenti au contact d'un flacon qui a été offert ou simplement prescrit par des personnes que l'on apprécie et que l'on estime.

Évidemment, si le vin est sensiblement en deçà des attentes il ne sera pas pour autant apprécié.
Mais il y a bien ce petit quelque chose de favorable qui va grandir non seulement la rencontre avec un vin, mais qui plus est laisser une empreinte intellectuelle l'associant au groupe d'amis avec une image favorable voire attachante à l'esprit.

Un sentiment qui accompagnera les futures rencontres avec un vin, un domaine, une appellation, un personnage du monde viticole, une adresse.
Cela m'est justement arrivé avec une Romanée St-Vivant il y a quelques années, et j'admets que depuis je ne croise pas du regard cette appellation sans ressusciter quelques souvenirs chaleureux et me dire que cela devrait être bon s'il m'en était versé dans mon verre.

Et cela survient tout autant avec des vins inconnus, mais qui ont cette particularité d'avoir été prescrits et partagés en bonne compagnie.
Je garde la tête froide, restant dubitatif tant que je n'ai goûté et re-goûté malgré certains avis unanimes.
Mais j'admets que lorsque la bouteille ou même le type de vin a été découvert(e) dans de bonnes conditions, ce souvenir laisse des préjugés favorables dont il est difficile de se défaire, même après (quelques, pas trop n'en faut tout de même) déconvenues.

Amicalement,
dfried

Comme je viens de l'écrire en privé : l'indépendance du jugement, l'impartialité, cela ne se décrète pas, c'est une démarche, voire une lutte interne.
Et je suis toujours un peu suspicieux à l'encontre de ceux qui claironnent trop fort.
C'est un peu comme pour Bridget Jones, l'accession à l'âge de raison ...
Et ce n'est pas si simple : par exemple, certains vignerons localement m'attendent avec le fusil ou le couteau entre les dents parce que j'ai osé écrire qu'il y avait mieux et pour moins cher, crime de lèse majesté, en quelque sorte.
Il n'a pas été simple de faire admettre que certaines bouteilles de Barral étaient foireuses : on s'est attiré les foudres des aficionados.
Mais plus difficile encore : tisser des liens d'amitiés avec un vigneron et ne pas taire son désappointement face à une cuvée ou un millésime. Lui dire également que les tarifs sont exagérés...
Pas simple d'être devant Hervé Bizeul, et lui redire que sa Petite Sibérie est trop chère. Pas facile d'accepter ce cadeau et de le commenter objectivement. Pas facile de dire que l'on préfère le vieille vigne au clos du même millésime (2007 si mes souvenirs sont exacts) et impossible surtout d'être sûr qu'on a raison.

François,

je suis certains que si vous contactez les syndicats locaux (sud ouest par exemple) en disant que vous souhaitez faire une session du Grand Jury sur les vins de la région, on vous déroulera le tapis rouge. Par contre, pas certains que vos copains dégustateurs se déplacent pour ces vins, mais là aussi, je ne suis pas sur d'avoir raison.

Récemment ça ne m'a pas empêché de "descendre" un Mouton 90 honteux.

Le contraire aurait été scandaleux. On ne trouve plus grand monde pour défendre cette bouteille, à part peut-être François.

Pour le reste, croire qu'on peut déguster étiquette découverte et être totalement "libre" de son jugement me laisse pantois...

Luc

Impartialité, ca me parait effectivement impossible, puisque même en dégustations comparatives à l'aveugle, c'est son goût qui prime

Indépendance de jugement : c'est possible mais difficile parce qu'on est naturellement influencé par son environnement

MAIS...

Honnêteté, ca oui je le claironne haut et fort, pour moi et de très nombreux autres. ICI. Ce ne sera jamais assez fort

Hors c'est bien la seule chose, à mon avis, dans une démarche de dégustateur, qu'on est en droit de reprocher ou mettre en doute.