jd-krasaki écrit:

Ce fil est passionnant. Je ne réagis que sur une petite partie.

hyllos écrit:

On n'a jamais mis en évidence une quelconque connexion entre les effets que tu décris et le soufre



 

Les réactions d'intolérance aux sulfites sont bien documentées, ce qui justifie le classement en allergène (www.chu-nantes.fr/fi...)
On y apprend d'ailleurs que les asthmatiques peuvent y être plus vulnérables.

Dans une bonne gorgée de 5cl de vin blanc on a jusqu'à 10mg de sulfites, dans un seul abricot sec de 15g on a jusqu'à 15mg (sulfites autorisés : 1000mg/kg) .
Si la consommation de ces fruits secs ou des conservateurs* ne provoque pas de réaction, c'est que ce n'est peut être pas une réaction aux sulfites mais à autre chose.

*les sulfites dans l'alimentation : 
E220 Anhydride sulfureux
E221 Sulfite de sodium
E223 Bisulfite de sodium
E224 Métabisulfite de sodium
E225 Sulfite de potassium
E226 Sulfite de calcium
E227 Bisulfite de calcium
E228 Sulfite acide de potassium

Oui, une intolérance. J'ai parlé précisément d'allergie  Et je me permets de dire que si cette page de l'hopital mélange allergies et intolérances... on n'a pas sorti le culs des ronces car ça n'a rien à voir. (ce qui tendrait à indiquer que la page a été rédigé par quelqu'un qui n'est pas très fiable sur le sujet... j'ai lu la page quel ramassis d'approximations... on ne peut pas dire que ce soit des masses documentés...).

Ceci dit, j'entends souvent parler de mal au crâne sur des vins blanc, des rosés, des rouges... mais c'est quand même bizarrement rare qu'on le mentionne sur les moelleux allemands qui pourtant sont largement au dessus en terme de sulfitage... Peut-être par ce que le taux d'alcool de ces derniers est au contraire très bas ??? 

Il faut arrêter ce trip sur le soufre.
 

Dans une bonne gorgée de 5cl de vin blanc on a jusqu'à 10mg de sulfites

et encore faudrait-il discerner si les sulfites sont combinés ou pas. Parce que 10 mg de sulfites, c'est plutôt une dose de "libres" sur une bouteille plutôt que sur une gorgée ... Bon, c'est vrai que certains ont la main plus lourde que d'autres, mais quand même !

Le vin, et plus particulièrement le vin rouge, est un facteur déclenchant de la migraine. Les non-migraineux peuvent également souffrir de maux de tête lorsqu'ils ingèrent du vin. Les raisons de ce potentiel déclencheur sont incertaines, mais la présence de radicaux phénoliques flavonoïdes et le potentiel d'interférence avec le métabolisme central de la sérotonine sont probablement les mécanismes sous-jacents de la relation entre le vin et les maux de tête. D'autres études contrôlées sont nécessaires pour éclairer cette croyance traditionnelle.
Source indispensable : "Wine and Headache", headachejournal.onli... (Journal académique spécialisé intitulé "Headache" !!!)

 

Alors que concernant le rôle hypothétique des sulfites, aucun début d'explication de lien n'a été trouvé.   

Et précision, oui, l'intolérance aux sulfites existe mais elle est extrêmement rare. Et encore une fois, le nombre de personne qui prétendent s'en plaindre sur les vins est totalement disproportionné. Mais bon... c'est pas comme s'il n'y avait rien d'autre qui donne mal au crâne ou des chaleurs dans le vin

 

à savoir également que lors de la fermentation, la dégradation d'acides fait augmenter le taux d'amines biogènes, notamment de l'histamine qui peut en cas d'excès chez certaines personnes provoquer les symptômes décrits plus hauts.
Il se trouve d'ailleurs que les sulfites peuvent diminuer non pas leur présence, mais cette transformation. La question est donc de savoir s'il y a eu sulfitage avant ou après fermentation par exemple, pour comprendre que le problème est bien entendu plus complexe qu'il ne semble. Il se trouve également que le taux d'histamine est plus important avec une fermentation en barriques et un élevage en fûts.

Une autre thèse avancée pour l'explication de ces symptômes serait la présence d'éthanal par dégradation de l'alcool.

Pour ce qui est des sulfites, il y a des intolérances, mais celles-ci ne se manifestent pas par des maux de tête ou des rougeurs, mais par des problèmes respiratoires, auxquels les asthmatiques sont davantages sujets.

hyllos écrit:

Oui, une intolérance. J'ai parlé précisément d'allergie  Et je me permets de dire que si cette page de l'hopital mélange allergies et intolérances... on n'a pas sorti le culs des ronces car ça n'a rien à voir. (ce qui tendrait à indiquer que la page a été rédigé par quelqu'un qui n'est pas très fiable sur le sujet... j'ai lu la page quel ramassis d'approximations... on ne peut pas dire que ce soit des masses documentés...).



 

Le texte commence par "On parle en effet d’intolérance aux sulfites et non d’allergie". Cette page ne "mélange" donc pas les deux. Quelles autres approximations as tu relevé ? Si tu as mieux je suis preneur. (full disclaimer je n'ai pas d'action au CHU) 
 

 
Il n'y a aucune étude faisant un lien entre mal de crâne et sulfites.

 

C'est pas vrai Eric:

pubmed.ncbi.nlm.nih....

www.ncbi.nlm.nih.gov...

"Les sujets qui se réfèrent à des antécédents de maux de tête lors de l'ingestion de vin présentent un risque 2266 fois plus élevé de développer des maux de tête après l'ingestion de vin avec une plus grande concentration de sulfites."

Mais les sulfites présentent un large éventail de symptômes cliniques:

pubmed.ncbi.nlm.nih....

Intéressant aussi cette étude sur les effets des sulfites sur l'homéostasie des oestrogènes.

link.springer.com/ar...

Peut-être que boire du vin nature pourrait stopper l'hécatombe démographique de nos pays...

Alors je ne dirais quand même pas sur la base d'une paire d'article que c'est documenté. D'autant qu'il faudrait lire la chose en détail pour évaluer sa pertinence, qui est souvent bien moins évidente que ne le laisse à penser le titre

Bref... 

C'est mon métier de lire de la littérature scientifique.

Ce type de travail a une valeur très largement supérieure aux autres études non observationnelles. La science c'est d'abord et avant tout l'observation.

 

Pfiou...ça lui en fait de la lecture à Jojo!

lauriel coiton écrit:

Pourquoi ne pas avoir gentiment répondu ainsi au lieu de rentrer dans le lard à jojobiscoto ?

(*) : Je me suis amusé à tenir des statistiques dans notre cave, et je constate que nos meilleurs domaines, ceux qui jamais n'ont déçu et jamais n'ont provoqué ce genre d'incident, sont à 65% bio, mais surtout, plutôt haut-de-gamme… ou simplement très sérieux (et délicieux…).






 

Tes passages ponctuels sur le forum t'ont probablement fait rater des épisodes mais le fait est qu'il lui avait été fourni de tels éléments et de façon factuelle et respectueuse. Malheureusement, comme ceux-là ne correspondaient pas à ce que renvoyait son nombril, il n'en a eu cure, a réagi par des contorsions alambiquées pour ne pas perdre de vue l'opinion (et la vue) de son nombril (spoiler : le trou du nombril est un trou noir) en continuant une dynamique de disque rayée sur le thème suivant : "JE veux dialoguer sur MON apriori justifié par ma pensée magique parce que JE suis bon, intéressant, curieux et ouvert au dialogue alors que vous êtes tous méchants avec moi, que vous ne m'aimez pas alors que je suis parfait".

La réalité des écrits de Jojo, c'est qu'il n'a manifesté aucune capacité d'intégration de perspectives et d'arguments qui ne concernaient pas son nombril, il est toujours strictement resté à un niveau de subjectivité infantile et n'a pas su faire preuve d'objectivité à quelconque moment. Tous ses messages, des CR, du déni scientifique, de la pensée magique, à la méfiance politico-complotiste de ses propos dans les fils connexes au vin ont une occurrence excessive de "Je" qui montrent bien que dans la vision de jojo, le monde est jojocentrique et dépendent.  Or ça n'est évidemment pas le cas et en général, la réalisation de cet état de fait a lieu vers quoi, 12-15 ans ?

Il ne me semble pas que l'on soit rentré dans le lard de Jojo dans le sens où il y a eu passage à des arguments ad hominem de notre part. Seuls son comportement et l'indigence de ses propos ont été éprouvés mais il a systématiquement tout pris comme une attaque personnelle, où à l'instar de quelqu'un en voie de noyade panique et tape ceux qui viennent à son secours, commet les actes dont il se dit victime et aggrave sa situation.

*****************************

Pour ce qui est de l'inconfort physique divergent de la classique gueule de bois, ça m'est arrivé 2 fois et ironiquement c'était sur des vins natures glouglou. J'ai notamment souvenir d'un CDR qui m'avait bien mis en carafe jusqu'au lendemain avec une absence de tonus étrange pour 1 verre de vin.

Une autre étude qui pourrait en intéresser quelques uns ici:

academic.oup.com/fem...

Il est question de l'adaptation des bretts aux sulfites, qui provoque une résistance de souches de microbes.
Cette résistance a augmenté ces dernières années. On peut imaginer que l'usage de plus faibles doses de sulfites a sélectionné et favorisé des souches résistantes.

"La tolérance aux sulfites est considérée comme une caractéristique clé indiquant la domestication des souches viticoles de S. cerevisiae (Legras et al. 2007). Compte tenu de la capacité de B. bruxellensis à développer une plus grande tolérance aux sulfites, démontrée dans cette étude, il est probable que les viticulteurs ont non seulement domestiqué B. bruxellensis par inadvertance, mais ont également sélectionné des souches présentant une tolérance accrue aux sulfites. Compte tenu du taux d'évolution le plus rapide observé pour la souche triploïde AWRI1499 dans les conditions testées ici, il n'est pas surprenant que les souches de ce clade génétique présentent la tolérance aux sulfites la plus élevée (Curtin, Kennedy et Henschke 2012a ; Borneman et al. 2014 ; Avramova et al. 2018a) et que la prévalence de ce groupe a augmenté au cours de la dernière décennie (Cibrario et al. 2019). Un ajout prudent de sulfite au vin, en particulier à des pH plus élevés, est nécessaire pour garantir qu'une quantité suffisante de mSO2 est présente pour protéger contre la croissance microbienne et en même temps minimiser le risque de génération de souches de B. bruxellensis tolérantes aux sulfites. Les établissements vinicoles doivent se concentrer sur tous les facteurs qui contribuent au contrôle de B. bruxellensis, notamment le maintien de la propreté du vignoble, le respect des protocoles d'assainissement des fûts et la prise en compte attentive du pH du vin lors du calcul des ajouts de sulfites."

Il va falloir trouver autre chose pour protéger le vin...

Et perso, je pense qu'il est grand temps.
 

Stalker écrit:

C'est mon métier de lire de la littérature scientifique.

Ce type de travail a une valeur très largement supérieure aux autres études non observationnelles. La science c'est d'abord et avant tout l'observation.



 

Euh... tu as lu l'étude en question ? Je trouve que ça n'apporte strictement rien sur la connexion entre sulfites et céphalée... 

Pour ce qui est de trouver autre chose... pour ma part, je n'en vois pas particulièrement l'intérêt. Je trouve que le vrai focus serait de développer des clones qui intégrèrent des gènes de résistances aux maladies comme le mildiou et à la sécheresse pour améliorer les conditions de culture. Les hybrides sont aussi une solution mais conserver les cépages actuels en leur permettant simplement d'avoir une résistance naturelle serait quand même top. On pourrait même imaginer des francs de pieds vinifera possédant les gènes des rupestris pour résister au phyloxera.

Oui je l'ai lue.

Cette étude présente toute les limites d'une étude statistique. On ne peut rien expliquer, juste observer si une tendance est significative ou non.
Néanmoins la méthode de régression utilisée est valable et le résultat significatif pour les personnes souffrant régulièrement de maux de tête.

En résumé, ce que dit l'étude, c'est que les gens sensibles aux maux de tête ont un risque plus de 2 fois plus élevé d'avoir mal à la tête après avoir bu du vin contenant une dose plus importante de sulfites qu'après avoir bu un vin contenant moins de sulfites. C'est très significatif.

Par ailleurs je vous ai mis une autre étude biblio répertoriant les différents effets cliniques observés après la consommation de doses importantes de sulfites. Si vous observez les effets indiqués, il est évident que tous ces effets sont accompagnées de céphalées, mais ce symptôme étant secondaire par rapport aux autres symptômes plus importants décrits, ils ne sont pas répertoriés comme tels (disons qu'il est contenu dans les autres symptômes).
 

 
Pour ce qui est de trouver autre chose... pour ma part, je n'en vois pas particulièrement l'intérêt. Je trouve que le vrai focus serait de développer des clones qui intégrèrent des gènes de résistances aux maladies comme le mildiou et à la sécheresse pour améliorer les conditions de culture. Les hybrides sont aussi une solution mais conserver les cépages actuels en leur permettant simplement d'avoir une résistance naturelle serait quand même top. On pourrait même imaginer des francs de pieds vinifera possédant les gènes des rupestris pour résister au phyloxera.

Il me semble que tu parles là de la résistance de la vigne. C'est un autre sujet que celui des contaminations lors de la vinif.
Sur cet autre sujet, je ne suis pas conservateur, et ouvert à toute proposition qui ne génère pas une pollution ou une contamination biologique entraînant une dissémination non maîtrisée.

Et c'est quoi, une dose importante de sulfites ? 

Une étude datant de 1988, dans le Lancet, compare une population de gens sensibles aux maux de tête en leur faisant boire à l'aveugle du vin rouge ou de la vodka.
9 patients sur 11 avaient mal à la tête après avoir bu le vin rouge, contre 0 patient sur 8 après avoir bu de la vodka.

Ces gens déclenchent donc un mal de tête qui n'est lié ni à l'alcool, ni à la tyramine. Ca pourrait confirmer que les gens à tendance migraineuse serait sensibles aux sulfites dans le vin.

www.thelancet.com/jo...

PS: seuls ceux qui ont accès à science direct pourront lire l'étude complète.

écrit:

Certes Eric, mais il n'y a pas non plus d'écrits démontrant l'inverse, à savoir qu'il n'y a pas de lien entre sulfites et mal de crâne.
Le doute est donc permis.

 

L'absence de lien est impossible à démontrer.  
On peut soit démontrer un lien, soit ne pas le démontrer.
Le fait qu'il ne soit pas démontré ne signifie pas qu'il n'existe pas, mais qu'il n'est pas mesurable par les techniques utilisées.
Et en médecine, en principe, on part du principe que ce qui n'a pas pu être démontré ne doit pas être pris en compte, jusqu'à preuve du contraire.


Luc

PS: seuls ceux qui ont accès à science direct pourront lire l'étude complète.

Ou ceux qui connaissent certains sites permettant de rendre plus libre l'accès à la science 

A Eric:

En fonction des échantillons (ils trient aussi en fonction du sexe et du poids), les taux varient de 56 à 190 mg/l.

Stalker écrit:

Une étude datant de 1988, dans le Lancet, compare une population de gens sensibles aux maux de tête en leur faisant boire à l'aveugle du vin rouge ou de la vodka.
9 patients sur 11 avaient mal à la tête après avoir bu le vin rouge, contre 0 patient sur 8 après avoir bu de la vodka.

Ces gens déclenchent donc un mal de tête qui n'est lié ni à l'alcool, ni à la tyramine. Ca pourrait confirmer que les gens à tendance migraineuse serait sensibles aux sulfites dans le vin.

 

Y-a-t-il une étude où la vodka a été remplacée par des abricots secs ?

PS: comme toute étude statistique, il y a des biais (positifs et négatifs). On peut ainsi considérer que l'échantillon basé sur des étudiants très jeunes (entre 18 et 25 ans) tend à minimiser les symptômes de maux de tête (je n'ai jamais eu de migraine après avoir bu quelques verres de vins avant mes 30 ou 35 ans alors qu'aujourd'hui à plus de 40 ans je ne peux plus boire plus d'un verre de liquoreux sans avoir une barre au front...).

Mon petit tour d'horizon bibliographique du sujet tend me montrer qu'il est clairement référencé des maux de têtes plus importants en lien avec le taux de sulfites chez des gens déjà sensibles aux maux de têtes (dans l'étude en question les résultats ne sont pas significatifs chez les étudiants qui n'ont jamais mal à la tête).

Y-a-t-il une étude où la vodka a été remplacée par des abricots secs ?

Non, ce serait à faire. Il y a effectivement des taux de sulfites importants dans certains fruits secs (mais ça provient beaucoup de leur origine).
Je vous recommande l'achat d'un déshydrateur...

Stalker écrit:

Une autre étude qui pourrait en intéresser quelques uns ici:

academic.oup.com/fem...

Il est question de l'adaptation des bretts aux sulfites, qui provoque une résistance de souches de microbes.
Cette résistance a augmenté ces dernières années. On peut imaginer que l'usage de plus faibles doses de sulfites a sélectionné et favorisé des souches résistantes.

"La tolérance aux sulfites est considérée comme une caractéristique clé indiquant la domestication des souches viticoles de S. cerevisiae (Legras et al. 2007). Compte tenu de la capacité de B. bruxellensis à développer une plus grande tolérance aux sulfites, démontrée dans cette étude, il est probable que les viticulteurs ont non seulement domestiqué B. bruxellensis par inadvertance, mais ont également sélectionné des souches présentant une tolérance accrue aux sulfites. Compte tenu du taux d'évolution le plus rapide observé pour la souche triploïde AWRI1499 dans les conditions testées ici, il n'est pas surprenant que les souches de ce clade génétique présentent la tolérance aux sulfites la plus élevée (Curtin, Kennedy et Henschke 2012a ; Borneman et al. 2014 ; Avramova et al. 2018a) et que la prévalence de ce groupe a augmenté au cours de la dernière décennie (Cibrario et al. 2019). Un ajout prudent de sulfite au vin, en particulier à des pH plus élevés, est nécessaire pour garantir qu'une quantité suffisante de mSO2 est présente pour protéger contre la croissance microbienne et en même temps minimiser le risque de génération de souches de B. bruxellensis tolérantes aux sulfites. Les établissements vinicoles doivent se concentrer sur tous les facteurs qui contribuent au contrôle de B. bruxellensis, notamment le maintien de la propreté du vignoble, le respect des protocoles d'assainissement des fûts et la prise en compte attentive du pH du vin lors du calcul des ajouts de sulfites."

Il va falloir trouver autre chose pour protéger le vin...

Et perso, je pense qu'il est grand temps.

 

Le soufre effectivement n'a jamais protégé contre les bretts, du moins c'est loin d'être suffisant, par contre il protège très bien contre l'oxydation et c'est le principal problème.
Le bretts sont chez tous les vignerons, conventionnels ou pas (le rechauffement climatique touche tous les Ph), mais s'ils se retrouvent aussi régulièrement chez les chantres du vin nature, c'est aussi pour des problèmes d'hygiène, le laisser faire a ses limites.

mais s'ils se retrouvent aussi régulièrement chez les chantres du vin nature, c'est aussi pour des problèmes d'hygiène, le laisser faire a ses limites.

J'ai cela dit plutôt le sentiment inverse: les vignerons qui font du vin nature sont beaucoup plus stricts, c'est nécessaire, sur l'hygiène.
En tout cas ceux que je connais...



 

Stalker écrit:

[...] (je n'ai jamais eu de migraine après avoir bu quelques verres de vins avant mes 30 ou 35 ans alors qu'aujourd'hui à plus de 40 ans je ne peux plus boire plus d'un verre de liquoreux sans avoir une barre au front...).
 

Il est aussi possible de développer une allergie au botrytis.

DemiLune écrit:

Y-a-t-il une étude où la vodka a été remplacée par des abricots secs ?

Non car ce serait plus difficile de trouver des volontaires 

Stalker écrit:

A Eric:

En fonction des échantillons (ils trient aussi en fonction du sexe et du poids), les taux varient de 56 à 190 mg/l.

Il faudrait vraiment voir les caractéristiques de chaque groupe car la variabilité de ces taux me semble importante. Il me semblerait un peu plus pertinent de prendre un groupe à moins de 70-80mg/L vs un groupe contrôle < 30 (ou même 0, pourquoi pas, si l'on veut vraiment s'etalonner avec du nature pur et dur).
En gros, sur cette étude, n'ayant pas à disposition la répartition de groupes, je ne peut rien en conclure.

Et sinon, notre Jojo qui a sorti ces gros biscotauds, il en est où? Parce que la, sa participation sur LPV depuis quelques semaines, c'est quand même mieux qu'une série Netflix!

Il compulse toutes les études citées dans ce fil qu'il a initié, afin de nous en faire une synthèse qui va dépoter!