En fait, c'est comme le charme et la beauté!

Luc
honnêtement je trouve que tu fais ton jésuite. Pour le coup je rejoins Mathieu que je n'hésite pas à "tacler" loyalement (que le ballon pas la malléole externe, hein:D) quand il part dans des propos improbables à mes yeux. Tu fais ton diagnostic à l’aveugle sur la potentielle grandeur d'un vin?
J'ai fait boire des Macle à des copains bourguignons, vignerons de surcroit, aucun n'a été fichu de me dire ce que tu écrivais plus haut, dommage pour mes Macle!! Cela ne m'a pas empêché de dormir ni de racheter des Chateau- Chalon

On en vient à dire que ce qui est grand correspond à des critères techniques objectifs (équilibre, longueur, qualité des tannins). Je suis comme Mathieu, il y a quelque chose qui cloche. Le vin est grand quand il est techniquement parfait et qu'il y a ce petit truc en plus, totalement indescriptible. Et ce petit truc en plus est une affaire de goût.

En fait, c'est comme le charme et la beauté!

C'est bien l'analogie que j'avais en tête !

Et précisément, une femme très belle sans "chien" (à mon goût) il lui manquera toujours quelque chose.

Le vin est grand quand il est techniquement parfait et qu'il y a ce petit truc en plus, totalement indescriptible. Et ce petit truc en plus est une affaire de goût.

Pour moi techniquement parfait n'est pas du tout une condition de grandeur.

Dans ce cas un vin dont l'équilibre est parfait, à pleine maturité et à la longueur exceptionnelle mais qui n'est pas à notre gout n'est pas grand? Il est quoi alors? Juste très bon?
Je crois qu'il faut essayer de se detacher un peu ( même si c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire!! ).
Pour moi ( et Luc visiblement ) le vin grand est, ou non, qu'il soit à notre gout ou pas.
Pour vous la difference entre très bon et grand est subjective et fonction de votre goût personnel ( ce que je peux comprendre parfaitement ).

Quand les bouquins notent 100 un vin dans sa jeunesse après 1 de bouteille ( exemple d'un grand bordeaux ), n'allez pas me dire qu'ils sont toujours à leur gout au moment T de la dégustation où la note sort ( soit par les tanins, le boisé comme l'a dit Luc; ou encore l'alcool pour certains liquoreux ).

Julien

Dans ce cas un vin dont l'équilibre est parfait, à pleine maturité et à la longueur exceptionnelle mais qui n'est pas à notre gout n'est pas grand?
Pour moi ( et Luc visiblement ) le vin grand est, ou non, qu'il soit à notre gout ou pas.

Le problème est que l'exemple pris par Luc est celui d'un "grand" bordeaux jeune.

Et dans ce cas, dire que le vin est grand, à l'aveugle, ça me semble tout sauf évident !

Le problème est que l'exemple pris par Luc est celui d'un "grand" bordeaux jeune.

Au temps pour moi, c'est vrai que là j'ai décrit le "vin parfait" à son apogée.

Et dans ce cas, dire que le vin est grand, à l'aveugle, ça me semble tout sauf évident !

Là je suis totalement d'accord avec toi, je ne sais pas si je suis capable de le faire ( à vrai dire j'en suis quasi sur ).
Ce que je veux dire c'est sur le principe, c'est à dire dissocier les qualités du vin et notre gout personnel.

Julien

Luc, si j'en crois la définition donnée par Jérôme de "grand vin", on dépasse largement le "très bien fait", sinon on retombe dans ce que je disais plus haut, lorsque j'ai écrit (désolé de me citer, mais bon...) "je pense que tout dégustateur un peu habitué peut reconnaître à un vin de bonne facture un certain nombre de qualités même s'il n'est pas à son goût"

Encore une fois, j'exprime seulement un doute sur le fait de reconnaître qu'un vin est grand dans ces conditions.

De plus, personnellement je ne sais pas dire si un vin sera grand dans 10 ou 15 ans, éventuellement s'il me semble avoir un potentiel pour être très bon voire excellent plus tard, mais pas plus.

Le "grand vin" dont nous parlons ici l'est au moment où nous le buvons, parce que pour l'avenir, trop de facteurs font que l'on ne sait pas jusqu'où il "grandira".

Je crois que l’équilibre et la complexité sont des notions déterminantes en matière de grand vin, lesquelles se développent avec le temps de façon plus ou moins aléatoire. On peut spéculer sur la grandeur à venir d’un vin, mais pas pour autant dire qu’il est grand tant qu’il ne l’est pas encore vraiment.
Comme disait Ducasse à propos du bourguignon meilleur réchauffé : si c’est meilleur le lendemain, c’est qu’il aurait fallu le faire réchauffer avant de le servir la première fois, autrement ditc'est que c'était pas vraiment bon.

Dans ce cas un vin dont l'équilibre est parfait, à pleine maturité et à la longueur exceptionnelle mais qui n'est pas à notre gout n'est pas grand? Il est quoi alors?

Je crois que l’équilibre et la complexité sont des notions déterminantes en matière de grand vin

Oui mais la notion d’équilibre est-elle la même pour tout le monde ? Affaire de goût ou pas ?
On pourrait en dire autant de la complexité. J’ai connu des bouteilles jugées complexes par certains et pas par d’autres.

Thierry

Tu fais ton diagnostic à l’aveugle sur la potentielle grandeur d'un vin?

Ben oui, pourquoi pas ?
Quand vous goûtez une Turque de Guigal dans sa jeunesse, si le millésime est bon, vous pourrez difficilement affirmer que ce vin n'est pas grand (de par son équilibre, sa longueur, son soyeux de texture,...), même si vous n'appréciez pas le boisé exubérant qui demandera de longues années à se fondre. Sauf si vous manquez totalement d'objectivité bien sûr...

Luc

Equilibre, compléxité, puissance etc. Est ce quantifiable tout ça? pour moi non. Donc on est dans une affaire de goût. La grandeur dans le vin n'est pas universelle car elle n'est pas quantifiable objectiviment. Si on sait tous reconnaitre, à peu près, ce qui est mauvais, moyen ou bon pour les sous critères (bon , très bon, excellent, grand) on reste souvent dans le goût de chacun. La puissance par exemple peut être une caractéristique recherchée par les uns et moins par les autres (ce qui est le cas pour moi).

En fait, le vin, ça n'a rien de mathématique. On ne peut comparer statistiquement les bouteilles entre elles comme on pourrait le faire pour des joueurs de football ou de basket ball. Donc il faut bien accepter que le goût de chacun n'est pas le goût de tout le monde et comprendre que le goût de Parker ou de Bettane n'a pas vocation à être forcement le meilleur goût ou en tous cas son goût.

Docteur Luc,
tu es trop fort!! Je ne suis pas capable de faire cela, je ne crois être le seul. Bravo!

Jérôme Pérez écrivait:

---

>
> Vous avez bien compris que je ne suis pas d'accord
> avec cette sentence : "c'est une affaire de
> goût".

Moi non plus je ne suis pas d'accord. J'utilise ce terme pour être poli lorsque je dois donner un avis sur Mouton Cadet

A l'exception du vin jaune, chaque vin bien fait est un plaisir. Je n'ai pas de préférence pour les Bordeaux, Bourgogne, Cornalin, Tempranillo,.... si la longueur, la complexité, l'équilibre sont là.

Objectivité spéculative, donc, ou spéculation sur l'objectivité.
Si ton vin est bouchonné, tu vas changer d'avis, Luc

A l'exception du vin jaune

Si tu donnes des exceptions, c'est que c'est une histoire de goût... Pourquoi le vin jaune et pas d'autres ?

Fabrice.

Bonsoir,

L'équilibre, la complexité et la longueur sont des notions mesurables et donc objectives et comparable par rapport à son référentiel.

Cordialement,

sly14 écrivait:

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> Bonsoir,
>
> L'équilibre, la complexité et la longueur sont des
> notions mesurables et donc objectives et
> comparable par rapport à son référentiel.
>
> Cordialement,

Mesurables? Comment tu mesures la compléxité? J'aimerai bien savoir...

Plus de 4 ou 5 arômes différents!

Cordialement

sly14 écrivait:

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> Plus de 4 ou 5 arômes différents!
>
> Cordialement

Des aromes qui tu a vraiment ressenti ou que tu a appris à reconnaitre? (Ex Syrah = violette, lard fumé etc.)

Il ne faut pas se reconter d'histoire, tout ça reste très subjectif et souvent très influencé.

Qui parle de devoir quantifier les choses ? On parle de dégustation, pas d'analyse de labo.
Un équilibre, c'est une notion de dégustation, ça ne se mesure pas.
Un soyeux de texture, c'est une sensation tactile, ça ne se mesure pas.
Une longueur en bouche, par contre, ça se mesure, même si personnellement je ne compte pas.
Et non, ce n'est pas une question de goût.
Tout cela demande un minimum d'expérience, mais je pense que c'est à la portée de nous tous ici.
Il n'est bien entendu pas interdit de se tromper, en particulier dans la dégustation de vin jeunes, exercice difficile s'il en est.
Mais ce n'est pas parce qu'on se trompe souvent qu'on n'a pas le droit de donner son avis...

Luc

Equilibre : notion d'équité entre acide, moelleux et alcool

Cordialement,

sly14 écrivait:

---

> Equilibre : notion d'équité entre acide, moelleux
> et alcool
>
> Cordialement,

L'equilibre reconnu par les uns ne sera pas forcement reconnu par tout le monde. Cela reste très abstrait tout ça.

Tout ce qui n'est pas quantifiable est difficilement hiérarchisable.

Après chacun fait comme il veut, appréhende le vin comme il le veut en pensant qu'il détient la vérité de ce qui est grand ou moins grand. Moi, je ne me donne aucune importance...mais je sais qu'une seule chose : que mon goût n'est pas celui de tout le monde. Et heureusement!

Qui parle de devoir quantifier les choses ?

Sly14 par exemple

Personne ici n'a affirmé détenir la vérité, personne ne se donne une importance particulière et tout le monde est convaincu que ses goûts lui sont propres. Je ne pense pas que le problème soit là...

Luc

Dans un débat précédent, on a avancé que l'on pouvait ne pas aimer les vins de Bordeaux. Je peux comprendre que l'on n'apprécie guère le style puissant, tannique, et ....boisé. Il se trouve que ce type de vin au vieillissement donne des choses parfois exceptionnelles de raffinement de saveurs, d'arôme et d'équilibre. Et je me suis dit qu'un amateur de vin ne pouvait pas passer à côté de cette grandeur quand il la croisait dans son verre, même s'il n'est pas amateur de vin de Bordeaux. François Audouze l'a écrit et n'a pas été compris mais j'étais d'accord avec lui à ce moment là sur ce point précis. Je peux même ajouter que si ses convictions profondes et sa posture l'en privent, c'est fort dommage (ce qui rejoint l'autre sujet en cours en ce moment). Quand on a des oeillères, on ne regarde pas le ciel ...

Dernièrement, j'ai ouvert une bouteille d'un vin que j'adore et je sais que je ne suis pas objectif quand j'en parle parce qu'il y aussi une grande histoire d'amitié derrière : il s'agissait d'un 1991 qui n'est pas le millésime le plus réputé pour cette propriété : je ne me souviens pas avoir eu une telle émotion depuis bien longtemps : bon sang ! la grandeur qui jaillit du verre à l'ouverture ; une délicatesse de rêve, une fraîcheur indicible, un raffinement de saveurs rare. J'ai eu peur d'être pris par cette subjectivité héritée de toute cette histoire, de toute cette amitié, de tous ces souvenirs qui pour moi entourent ce vin, ce nom. J'ai tendu un verre à ma compagne qui ne savait pas ce qu'elle buvait à ce moment là et qui ne s'attendait pas à cette étiquette. J'ai vu immédiatement qu'elle n'était pas passée à côté de cette magie. Elle aime le vin, mais c'est loin d'être son centre d'intérêt principal. C'est un vin très bordelais dans tous les sens du terme, pas forcément le style qu'elle aime le plus.

Des expériences de ce type, j'en ai beaucoup. Elles me poussent à croire à ce côté transcendantal. Je parle de magie, non pas pour expliquer ce qui conduit à faire un grand vin, mais à la magie de ce qui se passe quand on le goûte. Difficile à décrire : et je ne suis pas sûr que c'est parce que c'est de l'émotion que c'est forcément subjectif. Trop facile sans le démontrer d'y voir un lien.

Quand on a des oeillères, on ne regarde pas le ciel ...

Jerôme, pour Maxime Le Forestier dans Entre quatorze et quarante ans, il s'agissait de visières

tu te trompes, ces mots sont de Jean Michel Caradec.

Entre 14 et 40 ans (1972)

Vers 2'16"

Ceci dit, Caradec et Le Forestier étaient plutôt potes à cette époque là, alors...