Luc Javaux écrivait:

---

> Je ne connais aucun scientifique qui n'accepte pas
> le caractère forcément limité de nos
> connaissances.

j'irai même plus loin, c'est la définition même d'une vérité scientifique que de pouvoir être remise en cause (falsifiée, on dirait en jargon). Les affirmations qui ne peuvent pas être remises en cause ne sont pas des vérités scientifiques.

Par exemple, si je dis que cette bouteille pese 1,3 kg, c'est une vérité scientifique parce qu'il existe une méthode pour prouver que c'est faux, il suffit de la peser.

Si je dis que Dieu existe, ce n'est pas une vérité scientifique parce qu'il n'existe aucune méthode pour prouver que Dieu n'existe pas. Ca ne veut pas dire que c'est faux, ni que c'est vrai, simplement, l'existence de Dieu ne sera jamais une vérité scientifique mais une histoire de foi.

Est ce que l'influence de la lune sur le gôut du vin pourra un jour être une question scientifique ? Pas facile de répondre car il faudrait pouvoir analyser le même vin, un jour de lune montante et un jour de lune descendante, sauf qu'entre temps, le vin a pu évoluer....

Par ailleurs, puisque la falsifiabilité des vérités est le fondement de la pensée scientifique, le doute, la remise en question, l'idée que tout ce qu'on pense vrai aujourd'hui sera peut-être considéré comme faux demain ( et inversement), est dans l'essence même de la science et ça me fait mal au coeur de lire ici que obscurantisme, la fermeture d'esprit, le refus de voir les choses différemment sont l'apanage des scientifiques. Certes au cours de l'histoire les idées révolutionnaires ont eu du mal à se faire une place mais la résistance était surtout le fait d'institutions ( églises, académies des sciences,mandarins d'université etc...) qui défendaient une rente de position sans montrer un grand esprit scientifique.

Au final, les nouvelles idées, bien étayées par une théorie cohérente et prouvées par des expériences répétées ont fini par prévaloir. Y compris les idées qui heurtaient le sens commun.

Je trouve donc un peu ridicule qu'on puisse s'imaginer que la science s'oppose par principe à l'idée que les phénomènes évoquées ici puissent être vrais, comme l'influence de la lune sur le vin. Parce que - entre nous- si demain on prouve scientifiquement que la lune change le goût du vin, de manière directe ou indirecte, et alors ? ça ne remettra en cause aucune institution scientifiques et ça ne révolutionnera pas la pensée, parce que l'influence de la lune, on l’expérimente déjà tous les jours, à travers les marées ou simplement en l'observant la nuit. Alors si en plus, on lui découvre une influence sur le vin, ok, pourquoi pas. C'est quand même plus facile à accepter que l'idée que nos arrière-arrières.......arrières grand-parents étaient des singes !

Moi, il me semble que si l'influence de la lune sur le vin n'a jamais été établie , c'est tout simplement parce que cette influence n'est pas un phénomène scientifique et pas du tout parce que cette vérité serait trop difficile à accepter par des scientifiques obtus rétrogrades et complètement fermés à toute nouvelle idée. D'ailleurs, si on regarde dans l'histoire des sciences, des idées bien plus révolutionnaires et qui heurtaient violemment le sens commun ont été acceptés. Je prendrai deux exemples : la théorie de la relativité qui nous dit (entre autres) que le temps passe plus lentement au RDC d'un immeuble qu'au 6eme étage ( !!) et la mécanique quantique - en particulier le phénomène d'intrication- qui nous dit qu'un "objet" peut être être à deux endroits à la fois (re !!!) . A côté de ces deux phénomènes, l'influence de la lune sur le vin, ça me parait bien banal !

Ces idées révolutionnaires ont pourtant fini par être acceptées par la science mais accompagnées d'une théorie cohérente et vérifiées par l’expérience. Pour l'influence de la lune sur le vin, on n'a - en l'état actuel de nos connaissances - ni base théorique qui tienne la route, ni expérience valide.

Libre à chacun d'y croire mais, à ce jour, c'est une affaire de foi, pas de science.

Bonsoir à tous,

Pour en revenir à nos moutons, une chose est sure, le soir où j'ai dégusté avec de bons amis des bouteilles que nous avons à peu près toutes mal goutées, et qui m'a conduit à m'interroger sur ces fichues dégustations où rien n'est génial, il faisait orage...et la lune était montante...Cela étant, je dois concéder que l'échantillonnage statistique est ici un peu court pour bénéficier d'un test conclusif validant l'influence de l'orage et/ou de la phase de la lune sur l'exercice de notre passion ;-)

Très bonne soirée à tous.

Laurent

Kamal merci pour ta contribution

où rien n'est génial, il faisait orage...et la lune était montante...

Bigre !!!!!

Est-ce la concordance de facteurs qui t'a amené à regarder les étoiles (ou leur absence) ?

J'avoue que lire cette phrase me laisse songeur et me semble plus tenir de l'extrapolation...

Alex

Alex écrivait:

---

>

où rien n'est génial, il faisait orage...et
> la lune était montante...

>
> Bigre !!!!!
>
> Est-ce la concordance de facteurs qui t'a amené à
> regarder les étoiles (ou leur absence) ?
>
> J'avoue que lire cette phrase me laisse songeur et
> me semble plus tenir de l'extrapolation...
>
> Alex

Alex, c'est pour cela que j'ai précisé

Cela étant, je dois concéder que l'échantillonnage statistique est ici un peu court pour bénéficier d'un test conclusif validant l'influence de l'orage et/ou de la phase de la lune sur l'exercice de notre passion ;-)

Mais une chose est sûre, j'essaierai à l'avenir, quand je suis déçu par des dégustations, de croiser cette déception, si elle n'est pas due à des facteurs facilement identifiables, à un regard vers le ciel. Parce que je suis un scientifique !

Laurent

Mon message n'était pas moqueur ni polémique.
C'est plus que j'avais l'impression que c'était au fil du contenu de ce sujet que t'était parvenu le sentiment / l'intuition ? que c'était corrélé à l'orage et la phase lunaire ce qui me semblait être plus une position a posteriori.

Voilà tout

Alex

Aucun souci Alex ;-)

L'effet de l'orage, je n'en avais aucune idée, je l'ai en effet appris au fil du post, et ca m'a marqué car le soir de la dégustation qui m'a deçue, le temps était orageux, et il a plu. Pour la lune, j'avais vu cette video de JFCD, et j'avais en tête ses effets potentiels sur le vin :



Il faut aller à la minute 8.03 pour savoir ce qu'en dit JFCD. Ce n'est pas inintéressant, même si cela ne parle pas directement du sujet qui nous intéresse ici, celui de l'effet éventuel de la lune sur une dégustation.

Laurent.

Luc écrit:
[size=small]Tu as parfaitement raison mon cher hannibal, délaissons la science et ses dérives[/size]

Jérôme écrit:
[size=small]entre scientisme et croyance, il y a aussi le doute et son bénéfice plutôt que le scepticisme ou la raillerie[/size]

Vers la fin de sa vie, Max Planck écrivait:
[size=small]Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière. »[/size]

Cette dérive mystique, de la part d'une sommité scientifique, semble une porte ouverte à toutes les tentatives d'explications du parfois oui et parfois rien.

Et pour moi, quel délice de suivre vos débats, bien à l'abri dans mon cocon du rythme astral de la biodynamie !

Jean-Marie,

Je sais que ce n'est pas ce que tu dis mais ça pourrait être extrapolé ou mal interprété par d'autres, alors je me permets de répondre quand même : Ce n'est pas parce qu'un éminent scientifique dit quelque chose qu'il s'agit d'une vérité scientifique (et le penser reviendrait à considérer la science comme une croyance justement).

Cela étant dit, sa vision des choses est pour le moins intéressante même s'il s'agit là de philosophie.

Thibault

D'accord avec toi, Thibault.

[size=x-small]C'était une tentative, maladroite, pour relativiser les confins de la science et des croyances.[/size]

-

Luc,

Pourquoi j'emploie scientisme et non science ?

parce que c'est justement là que réside le différence de nos points de vue.
J'ai parlé de bénéfice du doute en opposition au scepticisme a priori : pas grand chose en apparence, deux paradigmes en réalité.

Mais au delà de ce débat, fort intéressant d'ailleurs dans ses derniers développements et qu'on a voulu montrer inutile à son entame, d'où ma colère que je reconnais démesurée, il y a bien deux conceptions du monde qui s'opposent : je me refuse personnellement à idéaliser un monde où la science supplantera tout et sera le fondement et de la morale et de la philosophie et du politique ; c'est à mon avis réducteur et dangereux. Je sais, on dépasse sans doute largement le cadre de ce débat, mais pas tant que cela finalement.

Du reste, la critique du scientisme est souvent initiée par d'éminents scientifiques. Ma critique n'est donc pas un opposition à la science, bien au contraire.

Alors, c'est vrai que je suis méfiant et réactif ; cette méfiance ressemble fort à la tienne qui dégaine vite dès lors que l'esprit cartésien ne peut expliquer (pour le moment).

un article très intéressant et fort bien rédigé : fr.wikipedia.org/wik...

Au fait la lune avec les marées, il y a rien de sorcier!

Jérôme

La politique et la philosophie ne doit pas non plus supplanter le reste.
La science se vérifie. Si elle est vérifiée elle ne ment pas. Le reste peut mentir et induire des croyances.

Bref, il faut eviter l'obscurantisme la manipulation, sinon, cela terminera mal.

Cordialement

Sylvain

PS: à mon avis, il faut regarder comment le vin est stabilisé. A mon avis, une partie de la réponse est là en dehors du degustateur.

je me refuse personnellement à idéaliser un monde où la science supplantera tout et sera le fondement et de la morale et de la philosophie et du politique ; c'est à mon avis réducteur et dangereux.

Et comme toi Jérôme, j'aime beaucoup la tournure que prend cette discussion, je trouve cela très intéressant et tout le monde garde l'esprit ouvert -

Thibault

Pourquoi j'emploie scientisme et non science ?

parce que c'est justement là que réside le différence de nos points de vue.
J'ai parlé de bénéfice du doute en opposition au scepticisme a priori : pas grand chose en apparence, deux paradigmes en réalité.

Sauf que le scepticisme a priori, ça n'a rien à voir avec le scientisme, et le bénéfice du doute rien à voir avec la science.

je me refuse personnellement à idéaliser un monde où la science supplantera tout et sera le fondement et de la morale et de la philosophie et du politique ; c'est à mon avis réducteur et dangereux.

Mais bien évidemment, et personne ici ne défend ça. C'est bizarre cette propension à caricaturer le mode de fonctionnement des scientifiques.
Sauf qu'ici, on parle viticulture et physiologie du goût, et que la morale, la philosophie ou la politique n'ont pas grand chose à y faire, contrairement à la science...

Luc

Sur le blog de François LURTON, il y a un article (de 2013) intitulé "Etude de l’influence du calendrier biodynamique sur la dégustation: première série de tests…"

C'est intéressant mais j'avoue rester pour le moins dubitatif.

Tu me permettras de ne pas être du tout d'accord avec toi sur le fait que la morale, la philosophie et la / le politique n'ont rien à faire ici.
Les débats récurrents attestent bien que ce que tu avances est erroné.

Rien que le fait que nous ne soyons pas d'accord sur ce point précis l'atteste. -))

Je ne dis pas qu'ils n'ont rien à faire ici, si par ici tu entends LPV, mais quand on parle physiologie du goût, comme c'est le cas dans cette discussion, j'aimerais que tu m'expliques en quoi la morale, la philosophie et la politique interfèrent avec nos sensations...

Luc

ça fait un moment que le débat est allé aussi vers autre chose.

A moins que toi, et d'autres, l'aient orienté vers autre chose, pour noyer le poisson...

Luc

kilgore1776 écrivait:

---

> Sur le blog de François LURTON, il y a un article
> (de 2013) intitulé
> "Et
> ude de l’influence du calendrier biodynamique sur
> la dégustation: première série de tests…"
>
> C'est intéressant mais j'avoue rester pour le
> moins dubitatif.

Il est communément admis qu’il faut déguster les vins en jour « fruit », pour avoir un vin fruité, ouvert et agréable. En jour « fleur », les conditions de dégustation sont bonnes aussi mais les notes dominantes seraient plutôt florales. En jour « racine », le vin est plus fermé et plus minéral. Enfin, en jour « feuille », le vin est plus végétal et amer.

C'est tellement simple et logique, finalement, qu'on se demande bien pourquoi ces bougons scientistes, dogmatiques et obscurantistes cartésiens primaires persistent à nier l'évidence...

Luc

Luc écrit:

[size=small]Désolé de vous décevoir, mais non, le vin n'est pas vivant. S'il était vivant, il se reproduirait, et ce serait tout de même une sacrée bonne nouvelle ![/size]

et ce même Luc, au mois de juin 2015:

[size=small]Par contre, ca n'a jamais ramené un vin mort à la vie. Et pour décréter qu'un vin est mort, il faut le goûter, voilà la troisième évidence de ce message.[/size]

Pris la main dans le sac !

Bon, Lurton a eu le mérite d'essayer. Mais les biais sont tels qu'en définitive, je suis tout aussi dubitatif que Kilgore...C'est pour moi ininterprétable en l'état.

Je voulais aussi féliciter Kamal pour son argumentaire, à la page précédente.

Luc,

Ce n'est pas moi qui ai parlé un tout petit peu plus haut de cornes de vache emplies de bouses. C'est clair qu'un poisson n'y survivrait pas longtemps.

amitiés,

dubitatif, je pense que c'est la bonne posture : elle laisse des portes ouvertes. En tout cas, elle ne les claque pas.

Y a bien des façons de douter, du clair à l'obscur.

dubitatif, je pense que c'est la bonne posture

Effectivement, le doute, c'est la posture du scientifique. La certitude, c'est celle du croyant. -

Luc

ben tu vois, Luc, on est d'accord. Quand tu es sûr d'avoir en face de toi un charlatan, tu es dans la croyance.

A creuser :
www.techniloire.com/...

Stabilité protéique
17 % des vins sont instables (34% des vins blancs et 2% des vins rosés, source Sarco).

Stabilité tartrique
66 % des vins sont instables.(56% des vins rouges, 72 % des vins blancs et 90% des vins rosés).

Stabilité microbiologique
36% des vins rouges prélevés en linéaires présentent une population supérieure à 1 ufc/10ml. Dans ce cas le
risque brett existe.

Des perméabilités très variables selon le bouchage.
Une fois le vin en bouteille, une étude de l’INRA révèle des différences importantes de perméabilité selon le
mode de bouchage.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> ben tu vois, Luc, on est d'accord. Quand tu es sûr
> d'avoir en face de toi un charlatan, tu es dans la
> croyance.

Non, moi je ne suis sûr que si j'ai des preuves. Le croyant est dans la certitude sans preuve.

Luc