heavy metal après la 9ème de Mahler ?

vous buvez du Coca après un Chambertin de Rousseau ?

comment peut-on développer une perception aussi raffinée du vin et rester un cro-magnon des tympans ?

sans méchanceté aucune, avez-vous une idée de ce que la 9ème de Mahler peut vous donner après un effort minime ?

Moi je suis comme Patrick Essa fan de Pj

un exemple à suivre ...

Sans doute(tu)

comment peut-on développer une perception aussi raffinée du vin et rester un cro-magnon des tympans ? écrit:

simplement quand on arrive à avoir du plaisir avec les 2
regarde hannibal : c'est un tueur en série cannibale et qui tue ses proies de manière ignoble et amateur de musique classique, raffiné à souhaits et hyper-cultivé
toutes les contradictions de la nature humaine;)

Frédéric je comprends, j'ai joué dans qqs groupes de rock jusqu'à mes 20 ans mais lorsque tu as goûté à la 9ème de Mahler ...

Moi je suis fana de Mahler, Bruckner, Debussy, je suis allé 8 fois à Bayreuth et je passe de Tristan et Isolde à Iron Maiden sans transition. Je peux me taper du black avant et après les Gurrelieder de Schönberg sans avoir besoin de "sas de transition". Et tout qui veut faire des jugements de valeur est le bien venu, mais dans le fond ça ne m'importe nullement car le plaisir, c'est moi qui le prends

Bon, évidemment...quand je sors un grand bourgogne et que ma mère trempe son pain dans son verre, là c'est autre-chose: cote d'exclusion!!

..ssssssssssssssscream for me, FG!!!><

Pour moi mon grand plaisir c'est de passer de Brahms à Rammstein.

FGsuperfred écrivait:

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> perso, je vivrai très bien sans boire certains
> vins
> par contre un bon live shit binge and purge de
> metallica à fond les manettes et un bon bordeaux
> 1990 ça décoiffe gentiment
> on s'endort avec le sourire et l'haleine qui
> fouette (remarque de madame )

Ah le live shit binge and Purge
Je crois qu'on a rien fait de mieux en matière de Live depuis !

claudius écrivait:

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> je comprends, j'ai joué dans qqs groupes de rock jusqu'à mes 20 ans

Ah ben voilà, tout s'explique !

chzgifs.files.wordpr...

regarde hannibal : c'est un tueur en série cannibale et qui tue ses proies de manière ignoble et amateur de musique classique, raffiné à souhaits et hyper-cultivé

Je réfute en bloc tous les chefs d'accusation retenus à mon encontre, mais confesse un certain penchant pour le chianti (le Castello di Verrazzano 89 est toujours aussi excellent), les fresques de Vasari en l'église Santa Maria del Fiore à Florence, l'Art de la Fugue du Cantor de Leipzig et les fèves au beurre de baratte.
Et non, je ne tue pas mes proies d'une manière ignoble, mais avec toute la douceur nécessaire pour éviter une surproduction d'acide lactique susceptible d'altérer la qualité de la chair.

Habemus hannibal !!!!

Voici la réponse que Jean-Yves Bizot, vigneron émérite de Vosne Romanée, a faite à cette discussion.

Je resitue le contexte, Jean-Yves est mon ami, nous avons eu souvent cette discussion ensemble et chacun a exprimé ses pensées avec passion, parfois véhémence (pour moi), mais toujours avec respect, avec une volonté d'écouter et de se mettre à la place de l'autre.
Jean-Yves est sensible au fait que le vrai passionné ne puisse plus se payer le luxe des grands vins, mais il plaide pour une augmentation des prix. Il y a une relation particulière du vigneron au passionné, qui n'est pas inhérente à cette région, mais qui lui est quand même intimement liée et qui rend possible cette discussion.
J'aimerais que sa réponse engendre discussion et arguments Dans le cas contraire, ce supprimerai ce post parce que je ne vois pas l'intérêt d'exposer à la vindicte quelqu'un que je respecte, quand bien même je peux parfois être en désaccord avec lui. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on insulte, ce n'est pas parce qu'on plaide par expérience qu'on discrédite la parole de l'autre. Je rappelle ces principes dans la mesure où, quasiment à chaque fois qu'une discussion s'ouvre sur LPV, j'ai l'impression qu'elle dégénère avant de dériver, y compris avec des gens qu'on connaît ou qu'on croît connaître. Ce qui nous lie est bien plus important que ce qui nous sépare. Merci à Jean-Yves pour son attention.

La question du prix est certes délicate. Quel est le prix d’une bouteille de vin ? Qu’est-ce qui le fixe ? De plus, elle est perçue de deux côtés parfaitement inconciliables : c’est toujours trop cher d’un côté, et pas assez de l’autre. Enfin ça devrait être comme ça. Car en réalité, certains domaines, cités de nombreuses fois et présentés comme des modèles d’intégrité par les consommateurs, commercialisent vraiment en se plaçant du côté du consommateur : les prix restent bas. Eux sont honnêtes, raisonnables, bien paysans, quoi. Mais regardons le prix de leurs bouteilles quelques années plus tard, ou sur internet, ou chez leurs revendeurs, et là, la donne est complètement différente : les prix sont très élevés. Les vins qu’ils font ne sont plus des produits agricoles, mais des produits comme la Mode sait en faire et sait les vendre.

Si on analyse autrement, c’est assez simple : pour « respecter », ou une image, ou une habitude, ou une culture, je ne sais pas trop, ou quelques clients particuliers dont certains dotés d’ailleurs de bonnes allocations qu’ils revendent en partie (épiphénomène, est-il écrit dans un post), ils se privent de récupérer une marge importante de leur travail. C’est d’autant plus regrettable, qu’il y a des clients en face, prêts à payer. D’autant plus regrettable que ce sont seulement les réseaux commerciaux ou non commerciaux (épiphénomène, mais qui a eu un impact important) qui en profitent. Notons d’ailleurs, puisque cela a été évoqué, que ce sont ces mêmes domaines jugés honnêtes dont les vins font le plus volontiers l’objet de placements spéculatifs. Etrange, non ?

Et ce sont ces valeurs spéculatives qui « fixent » le prix des terres, par des mécanismes que je ne saisis pas encore très bien (bulles ? cercle vicieux ? aspiration ?) : en tout état de cause, il est impossible pour les structures de racheter le foncier. Donc, ils et elles tombent dans les pattes de grands financiers. Et là, pas de cadeaux : le prix du vin sera celui qu’ils décideront.

Il n’y a donc pas 50 possibilités, seulement une alternative : soit nous continuons à vendre pépère au même prix à des clients qui s’érodent, et de toute façon dans 10- 15 ans, ils ne pourront plus nous acheter de vin : nous aurons disparu. Soit nous changeons de gamme tarifaire et de pratiques commerciales. Les clients particuliers ne nous achèteront peut-être plus de vin (quoique), mais probablement nous serons encore là. En tant qu’exploitant, donc chef d’entreprise, je n’hésite pas longtemps. Je choisis la vie.

Par quel mécanisme de gestion est-il possible de choisir de vendre 50 quand on peut vendre 100, 20 quand on peut vendre 40, 10 quand on peut vendre 20 ? Je n’ai pas la réponse. Mais pour un entrepreneur, c’est une aberration. Sûr. Collectivement, cela mène à la paupérisation. Mais pas d’erreurs : je ne milite pas pour des vins chers pour le plaisir, mais seulement pour faire vivre un système, poursuivre une quête partagée aussi par l’acheteur, prolonger un rêve commencé il y a à peu près mille ans.

Pour toutes ces questions d’économie, je recommande vivement le livre de Louis Latour, essai d’Œnologie historique, publié aux éditions de l’Armançon.

François,m
Pour les vins spéculatifs, pouquoi le domaine pour éviter toute spéculation (il connait les vins qu'il va vendre à ses clients quand il y a allocation) à la place du numéro de la bouteille n'imprimerai t-il pas le nom et le prénom de l'allocataire en précisant qu'il s'agit d'un allocataire. Voir son nom et prénom sur la bouteille ne serait -il pas dissuasif. Ou vendre ses bouteilles avec une étiquette déchirée.
C'est juste une suggestion pour éviter de tirer les prix vers le haut.

Le fond des arguments de Mr Bizot est probablement juste;difficile de ne pas être d'accord sur le fait que le vigneron espérera le plus souvent vendre son vin au meilleur prix.Tout chef d'entreprise,quoi qu'il vende,aura ce raisonnement.

Je ne peux m'empêcher cependant de penser que ce n'est pas nécessairement la même chose à Vosne-Romanée qu'à Lacenas ou à Lézignan.

jlj

Le fond des arguments de Mr Bizot est probablement juste;difficile de ne pas être d'accord sur le fait que le vigneron espérera le plus souvent vendre son vin au meilleur prix. écrit:

je disverge sur ce point de vue. non pas que je sois radin ou extrémiste, mais il me semble que si les produits quel qu'ils soient étaient vendus avec un prix en corrélation avec leur qualité on parlerait beaucoup moins de crise et tout ce qui suit derrière
beaucoup de choses sont bien trop chères, les vins augmentent suite )à une bonne note ou à des investissements ou à un soit-disant saut qualitatif (plutot tous les 2/3 ans dans le bordelais) et la bourgogne prend exactement le même chemin pentu
si je goute un vin qui est vendu 25 euros alors que je pense que son prix devrait à mon sens plus tendre vers les 15 je le laisse sur l'étal et si pas mal de gens en font autant alors ce sera un vin invendu (là je rejoins JL)
en bourgogne comme dans le passé chez nos amis bordelais on semble actuellement avoir l'impression que les arbres montent au ciel, et en temps qu'acheteur je me fous royalement de savoir si le prix de l'ouvrée a augmenté et pourquoi, si les frais de succession sont énormes ou pas... ce que je veux c'est payer le prix juste pour du vin et pas de l'or liquide
payer 5 euros un flacon dont la qualité est sublime n'a pas plus de sens d'ailleurs, s'il doit être vendu 5 fois plus cher car sa qualité le mérite et même si l'appellation n'est pas renommée, ne me poserait pas le moindre problème (je l'ai déja fait d'ailleurs)

Très juste même , mais la vie réserve des surprises, bonnes ou mauvaises .

La plupart des professionnels de santé qui prennent leur retraite actuellement ( en France du moins )ont acheté ou créé leur cabinet il y a 35 ou 40 ans .
Pendant 20 ou 25 ans ils se sont "frotté les mains " car , inflation aidant , ils pouvaient revendre leur cabinet 10 , 20 ou 30 fois le prix d'achat !

Qui parmi eux aurait pu imaginer que , depuis une dizaine d'années , ces même cabinets sont devenus quasi invendables ?

Je sais bien que là nous avons affaire à la Terre "unique et inextensible" mais sait on jamais ?

Certains arguments de M. Bizot sont très compréhensibles, comme celui de voir les réseaux, commerciaux ou non, gagner plus d'argent que le vigneron sur son travail. Pour cela, les augmentations de prix au domaine seraient bien justifiées, en effet. Il faudra alors se couper d'une clientèle pour en servir une autre.
Il y a d'autres arguments que je ne comprend pas toujours bien, comme celui du foncier.
Et puis il y a une vérité simple: Qui va se contenter de vendre à 10 quand il peut vendre à 20? Très peu, car il est très humain de vouloir gagner plus de son travail, tout simplement. Après je trouve cela exagéré d'en faire une question de vie ou de mort. Je ne crois pas que les bourguignons vont disparaitre d'ici 10 à 15 ans, mais je peux me tromper.

Merci à Mr Bizot de sa précieuse contribution à un débat qui agite bien au delà de LPV tout passionné de vin. Une réaction :
Par quel mécanisme de gestion est-il possible de choisir de vendre 50 quand on peut vendre 100, 20 quand on peut vendre 40, 10 quand on peut vendre 20 ? Je n’ai pas la réponse. Mais pour un entrepreneur, c’est une aberration.
C'est une évidence pour bon nombre d'entrepreneurs, mais pas pour tous, en témoigne les nombreux reportages que j'ai pu voir où la course au profit est finie à partir du moment où le dirigeant juge sa rémunération suffisante et satisfaisante. Il y a même un label qui se monte aux Etats-Unis, pour distinguer les entreprises qui ne font pas de la rentabilité une priorité. Moins éloignés de nous, et alors qu'ils pourraient vendre leurs vins x fois plus chers, certains domaines maintiennent des prix bien plus sages que le caviste ou le marché gris (Coche-Dury, Mugnier, DRC,...). Est-ce par crainte de passer pour des profiteurs (ce qui avait poussé un de mes confrères et néanmoins concurrent à briser les prix de ses actes) ou par réelle considération éthique que ces vignerons ne poussent pas les prix jusqu'à leurs valeurs maximales ? Je ne peux pas répondre à leur place.
"Les vins qu’ils font ne sont plus des produits agricoles, mais des produits comme la Mode sait en faire et sait les vendre."
Je témoignerais simplement d'un échange qui avait eu lieu en compagnie de Mr Mugnier en octobre dernier, lors de mon passage au domaine. Mr Mugnier ne comprenait pas pourquoi les prix s'envolaient autant, du moins chez les cavistes et autres circuits de seconde main. A ses yeux, le vin n'est qu'un produit agricole, et ne peut avoir aucune prétention artistique. Il lui était donc incompréhensible de voir cette spéculation toucher ses vins. J'en concluais que ce que j'appellerai l'éthique lui interdisait de gonfler ses prix et d'orienter ses ventes vers des bourses mieux remplies. Une autre voie semble par conséquent exister à la quête de performance comptables pour le vigneron.

"certains domaines maintiennent des prix bien plus sages que le caviste ou le marché gris (Coche-Dury, Mugnier, DRC,...)."

D'accord les prix des vins du DRC au domaine n'ont rien à voir avec les prix cavistes ou marché gris, mais faut quand même pas rigoler, on peut pas parler avec DRC de prix "sage. Cela reste tout de même extrêment cher!!

FloLevBen écrivait:

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> "certains domaines maintiennent des prix bien
> plus sages que le caviste ou le marché gris
> (Coche-Dury, Mugnier, DRC,...)."
>
> D'accord les prix des vins du DRC au domaine n'ont
> rien à voir avec les prix cavistes ou marché gris,
> mais faut quand même pas rigoler, on peut pas
> parler avec DRC de prix "sage. Cela reste tout de
> même extrêment cher!!

Absolument. De "plus sage" il faut plutôt passer à "moins extravagant".

"De "plus sage" il faut plutôt passer à "moins extravagant"."

><

Il n’y a donc pas 50 possibilités, seulement une alternative : soit nous continuons à vendre pépère au même prix à des clients qui s’érodent, et de toute façon dans 10- 15 ans, ils ne pourront plus nous acheter de vin : nous aurons disparu.

prix pépère les vins du domaine Bizot? ::
non vraiment, tout le monde ne vit pas dans le même monde, je trouve même ça limite indécent.

Heureusement en tous cas que tous les vignerons ne raisonnent pas comme Mr Bizot.. Je dois dire que j'ai un peu halluciné sur les prix sortie domaine quand nous l'avons visité.. N'étant pas un fin connaisseur de Pinot (loin de là), je me suis demandé ce qui justifiait cette différence de tarifs versus ce que je goutais chez lui par rapport à d'autres .. Je n'ai pas bien compris..

L'autre point qui m'interpelle, c'est le "nous aurons disparu": Ah bon, au vu des prix pratiqués d'ors et déja, il ne peut vivre ??? Je ne sais si il a du acheter ses terres et si il rembourse des emprunts pharaoniques, mais si ce n'est pas le cas, comment 95% des vignerons font pour vivre au vu des prix pratiqués ??

J'ai du mal à comprendre, mais de mon coté je ne critique pas puisque chaque "commercant" est libre de fixer les prix de sa production, charge au consommateur de savoir si il achète ou pas... Pour ma part, j'ai fait facilement le choix...

Arnaud

Disparaître? Pourquoi? Où est le risque?? La concurrence du tiers monde??

Non mais il faut rester sérieux!!! Tout d'abord est ce qu'il sait combien son grand-père, voir même son père vendaient les mêmes bouteilles??

Et puis il vend pas des boulons, il n'a pas à faire face au risque de délocalisation, au dumping à une concurrence venue de nulle part... Ils sont dépositaires de l'un des plus beau terroir au monde, alors de qui, de quoi se plaignent-ils franchement?? De disparaître??? On aura tout entendu sur ce fil sérieux... J'ai surtout l'impression de lire des propos d'un enfant gâté!!!

Le seul risque qui court c'est de voir l'effet de mode actuel passer, mais par définition, une mode, ça va, ça vient... Et puis quoi? Les prix baisseront de 10, allez, 15% si la demande internationale se tasse?? Mon dieu la belle affaire, préparez les mouchoirs...

Il y a surtout 2 visions qui s'affrontent: la vision financière, c'est à dire intégrer les fluctuations du marché, se gaver un max quand ça s'emballe, et y aller pépère quand ça se tasse, comme Jean Nicolas Méo ou la nouvelle politique du Clos de Tart. Ensuite, il y a la vision plus paysanne avec des Dugat ou des Coche qui vivent très bien comme çà et qui sont à 1000 lieux de tout ce bouillonnement tarifaire. Il faut juste assumer d'être dans l'une ou l'autre catégorie, mais je ne vois personne menacée de disparition!!

Certains bourguignons devraient se balader dans le Beaujolais, ça leur permettrait de relativiser, et de surtout, redescendre sur terre, ils verront ce que le mot disparition veut dire!!! Et j'irai même plus loin, les brèves dont oliv nous abreuve devrait éviter de verser dans cet alarmisme de mauvais aloi pour rester correct, sans avoir besoin de se mêler à la plèbe du bojolpif... Hein, parce que comme dit Mugnier, la grappe de raisin, elle vient de la terre, c'est pas une oie magique qui pond des oeufs en or... Quoique...

enzo d'aviolo écrivait:

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> Il n’y a donc pas 50 possibilités, seulement
> une alternative : soit nous continuons à vendre
> pépère au même prix à des clients qui s’érodent,
> et de toute façon dans 10- 15 ans, ils ne pourront
> plus nous acheter de vin : nous aurons
> disparu.
>
> prix pépère les vins du domaine Bizot? ::
> non vraiment, tout le monde ne vit pas dans le
> même monde, je trouve même ça limite indécent.

Moi je comprends que c'est la vente qui est "pépère",Laurent.Et je veux bien le croire...
Je ne vois pas qu'il parle de prix pépère.

jlj

Très bien résumé Benoit, bravo !!

Heureusement en tous cas que tous les vignerons ne résonnent pas comme Mr Bizot..

Il ne faudrait tout de même pas prendre Mr Bizot pour une cloche...
Pour ma part, je respecte tout à fait son raisonnement, c'est celui d'un chef d'entreprise qui souhaite faire progresser son chiffre d'affaires et assurer, du moins le pense-t-il, la pérennité de son entreprise.
Le raisonnement du client est cependant au moins aussi respectable, et quand les limites de prix qu'il s'est fixé sont dépassées, il va voir ailleurs, et constate ainsi qu'ailleurs, on peut trouver aussi bon pour moins cher en cherchant un peu. C'est donc un client définitivement perdu pour le domaine.
Le tout est donc de trouver un équilibre entre les gains rapides espérés et la perte de clientèle "locale" certaine, car il me semble pour ma part quelque peu présomptueux de croire qu'on peut se passer de sa clientèle traditionnelle au profit d'une clientèle nouvelle, qui est certes prête à mettre beaucoup d'argent à court terme, mais qui n'a pas fait la preuve de sa fidélité à long terme. Je ne suis en effet pas certain que ceux qui acceptent de mettre des sommes importantes pour obtenir ce qu'ils considèrent comme le meilleur, soient également prêts à accepter l'irrégularité inévitable de la production bourguignonne...

Luc

Moi je comprends que c'est la vente qui est "pépère",Laurent.Et je veux bien le croire...
Je ne vois pas qu'il parle de prix pépère.

c'est lié jean-luc, si la vente est pépère avec des prix à plus de 50€ pour les vins, c'est qu'ils sont aussi pépère et ça me choque

Certains bourguignons devraient se balader dans le Beaujolais, ça leur permettrait de relativiser, et de surtout, redescendre sur terre, ils verront ce que le mot disparition veut dire!!!

c'est ce qu'on appelle remettre l'église au milieu du village, merci Benoit. ce côté enfant gâté est assez pénible en effet.

D'accord avec Benoît.

Mais ici, " la vision plus paysanne avec des Dugat ou des Coche qui vivent très bien comme çà et qui sont à 1000 lieux de tout ce bouillonnement tarifaire." je mettrais quand même un prénom à Dugat...

jlj