Jérôme, j'ai du mal à te suivre. Les producteurs que j'ai croisés disent justement que les prix sont tels qu'il est impossible d'en tirer un bénéfice sur un horizon de temps raisonnable.

Par exemple de Pinault, a acheté récemment deux ouvrees de Bâtard-Montrachet à 900 k€ chacune. Il va tirer grosse modo une pièce par an de ses deux ouvrees avec un rendement de 40 hl/ha, soit 450 bouteilles. En 3 ans on est à 1500 bouteilles. Je ne vois pas comment il pourrait rembourser sa mise de départ sur une si courte période et je ne parle pas de faire des bénéfices.

Même au prix Safer qu'on voit dans ton lien, ça me paraît compliqué. En prenant un bénéfice de 200€/bouteille il faut 12 ans pour se rembourser une ouvree de Bâtard-Montrachet.

J'ai l'impression que malheureusement, les derniers achats sont déconnectés de toute rentabilité "classique". Après il peut y en avoir en terme d'image ou je ne sais quoi. Un peu comme le Prince de Conti finalement...

Marc

Effet pervers de la classification UNESCO ou plus simplement une logique conséquence du modèle capitaliste sur lequel repose notre société: l'offre et la demande. Petit volume, grosse demande.
Sans doute que la Bourgogne fera comme tous ces peintres dont on pouvait acheter les toiles une bouchée de pain et qui sont devenus aujourd'hui l'apanage de quelques tycoons.
Que dire si ce n'est que c'est peut être à nous aussi de faire évoluer nos habitudes d'achats sur quelques crus: mutualisation des coûts entre membres de cercles LPV... et puis comme un amateur d'art qui a eu sa première émotion devant un Picasso ou un Matisse au musée dénicher les maîtres de demain. Combien de fois me suis-je fais piéger, moi Grand amateur de Bourgogne, avec un vieux Beaujolais que j'ai pris pour un Grand Bourgogne. Et pas plus tard qu'il y a 2 jours, in Barolo de chez Vajra aurait, avec les quasi mêmes sensations gustatives, pu faire face à un Clos de Tart...
Voilà le vin est vivant, les goûts de l'amateur aussi. Apres honnêtement, qui d'entre vous le jour où il revend sur le bon coin un objet va le donner au moins offrant?
Les bourguignons jouent le jeu capitalistique. Mais honnêtement ce sont eux qui ont le plus à perdre: démantèlement des domaines lors des successions, voir la Bourgogne offerte à des investisseurs type LVMH et transformer la Bourgogne et ses villages vivants en cette route musée du Bordelais ou de Palmer à Estournel le Pékin moyen n'a le droit que de rester à la grille du chateau...
Après, il y a encore des producteurs bourguignons de 1er et Grand Cru qui savent raison garder....

Mais je comprends cette mélancolie de feuilles mortes, "j'avais dessiné sur le sable : Bourgogne pour qu'elle revienne et j'ai crié crié.."

Oui, Jérôme, c'est bien écrit. Mais je suis toujours bien plus sensible au fond qu'à la forme (c'est mon côté pragmatique) ; et sur le fond il y a pas mal à redire dans le post de Didier.
Tout d'abord, mettre en parallèle ses ressentis d'il y a dix ans avec ceux d'aujourd'hui n'a pas grand sens car nos goûts ont fatalement évolués donc rien (mais vraiment rien) ne prouve que ce que nous avons porté aux nues il y a dix ans trouvent encore grâce à nos palais aujourd'hui.
Les domaines prestigieux sont devenus inabordables aujourd'hui c'est vrai mais ils étaient déjà très chers auparavant. Au début des années 80, j'étais client chez Angerville. Le Clos des Ducs 1986 coûtait tout de même 160 francs, ce qui était loin d'être bon marché.
Les autres domaines ont également beaucoup augmenté mais ils partaient de beaucoup plus loin.
D'autre part, j'aime ce qu'écrit Dagau, qui ramène le vin à sa juste place et rappelle que l'on peut prendre du plaisir à tous les niveaux de prix.
Adieux Echezeaux, Perrières, Musigny et Chambertin! écrit Didier.
Si on prétend aimer la Bourgogne, on se doit de parler des vins plus modestes car il y en a beaucoup de grande qualité. On trouve d'excellents bourgognes de l'Yonne au prix d'un Côtes du Rhône. Et l'Yonne c'est la Bourgogne.

Jérome, les achats réalisés par des personnes fortunées ne sont pas fait pour sortir une marge brute par ha annuellement.
Il s'agit simplement d'un placement sûr qui garantit de retrouver au moins sa mise de départ en cas de revente ultérieure.

C'était un peu pareil dans l'immobilier dans certaines villes. Tout le monde trouvait que les prix étaient trop élevés mais 5 ans plus tard, celui qui était resté locataire regrettait de ne pas avoir acheté car les biens avaient subis une hausse de leur valeur assez forte. C'est resté vrai jusqu'à l'explosion de la bulle immobilière. Sans compter que certains secteurs ( Metz par exemple) ont subi une double crise avec par exemple les restructurations militaires qui ont vidé une partie de la ville et notamment ceux qui changeaient souvent de logement.

Mais pour en revenir à la Bourgogne, qu'est-ce qui pourrait faire exploser la bulle spéculative ?
Une maladie qui ravagerait les vignes ?

Et puis dernière chose plus polémique. Je fais parti des gens qui pensent peut-être à tord que lorsque l'argent arrive très vite , tout ne doit pas être complètement propre du coté de celui qui en bénéficie. Acheter des vignes ou un domaine pourrait être une façon de "blanchir" des sommes importantes amassées sur divers comptes bancaires à travers le monde.

j'ai bien précisé que c'était sans doute plus rapide sur une appellation moins prestigieuse. Mais en revanche, sur les appellations prestigieuse, les bénéfices sont stratosphériques.

Un Monthélie premier cru peut générer 150 000 euros de bénéfice par an et par hectare.

qui croit encore que les rendements sont toujours en dessous de 50 hl / ha ?

Jérôme Pérez écrit:
Un Monthélie premier cru peut générer 150 000 euros de bénéfice par an et par hectare.

Euh...Tu peux nous détailler ton calcul ?

mgtusi écrit: Oui, Jérôme, c'est bien écrit. Mais je suis toujours bien plus sensible au fond qu'à la forme (c'est mon côté pragmatique) ; et sur le fond il y a pas mal à redire dans le post de Vincent.

Argh ! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit, Michel ! Je n'y suis absolument pour rien, moi !
C'est Didier qui a commis ce texte.
Ceci dit, m'associer à sa prose est un bel hommage...

prix de vente d'un Monthélie premier cru : 35 €
avec un coût de production à 10 € (je suis très très gentil) : bénéfice par col 20 / 25

50 hl/ha : 6500 bouteilles
x25 = 165 000

Je ne vais pas plaindre les vignerons de la côte d'or, mais je pense toutefois que ce n'est pas aussi simple que celà, et que réduire le premier cru de monthelie à un certain niveau de bénéfice me paraît extrêmement réducteur. Si c'était si simple, j'imagine qu'il y aurait beaucoup plus de postulants au titre de rentier-vigneron...et je déplore tout autant que vous la calotte annuelle que l'on se prend en tant que consommateur-amateur de vin de Bourgogne.

Des Monthelie 1er cru à 35€ je n'en connais pas beaucoup comme ça à part peut être celui des stars du coin comme Comtes Lafon, Suremain ou d'autres. On est plutôt vers les 25 quand ce n'est pas en dessous.

Ceci dit, on est d'accord que la région n'est pas forcément à plaindre car les vins se vendent globalement bien, mais je ne pense pas que la situation soit si facile pour les domaines ne possédant que des appellations non médiatisées surtout avec les problèmes météo de ces dernières années.

Marc

Jérôme

1) Un rendement de 50 hl en Monthelie 1er cru c'est une fois tous les 10 ans
2) Un prix de vente moyen à 35 € sur l'ensemble de la production, ça n'existe pas (c'est le PV caviste dont tu parles)

On doit être plus proche de 30 hl et de 20 € (et je pense que c'est plutôt 15), donc sur CA de 80.000 €, soit le moitié de ton chiffre en terme de bénéfice.

Jérôme Pérez écrit: j'ai bien précisé que c'était sans doute plus rapide sur une appellation moins prestigieuse. Mais en revanche, sur les appellations prestigieuse, les bénéfices sont stratosphériques.

Un Monthélie premier cru peut générer 150 000 euros de bénéfice par an et par hectare.

qui croit encore que les rendements sont toujours en dessous de 50 hl / ha ?

Et les 20hl/ha de surplus tu les ecoules comment.
En les declassant? on va te demander de quels vignes elles proviennent.
Même si cela a pu être des pratiques courantes il y a un certain temps ?
Tu les refourgues au négoce?
en pensant que ca ne se verra pas !

Et à 35€ le Monthelie tu ne dois pas sortir plus de 30hl/ha.

Peut etre des pratiques slovènes ?

Bonjour Jerome

Ne pas confondre CA et bénéfice... et sur un bénéfice le beneFISC passe aussi par là... monthelie 1er cru à 25€ c'est TTC...

Après, punaise les vignerons ne sont pas des vils spéculateurs de bourse. Ils bossent dur, par tout temps et pour certains voir une année entière de labeur détruite par un orage (ok il y a les assurances mais ca se saurait si les assureurs remboursaient 100% des dégâts..)
Moi ça ne me dérange pas que des travailleurs gagnent -bien- leur vie.
J'ai pas les moyens de m'acheter une Ferrari mais je roule dans le mem groupe (fiât) avec ma panda et elle me rend bien des services...
Pour le vin c'est pareil, on peut se régaler de jolis Bourgogne régionaux même de 1er cru (j'ai mes Chassagne 1er cru vers 30-35€ TTC et c'est pas une honte)...
On vend le vin français comme un must, nous sommes fiers de cette image alors normal que comme un sac Vuitton ou un Chanel des nouveaux consommateurs veuillent accéder à cela. Les chinois n'y connaissent rien? Mon œil, j'ai dégusté une paire de fois avec des chinois(es) et il ferait la nique a bien des français... c'est eux qui ont l'argent, that's life. Je suis pas jaloux.

Le point positif de tout ca? Je n'achète plus comme avant plus de vin que je ne peux en boire!

j'ai bien dit "peut"
je n'ai pas parlé de prix moyen

pour les rendements sur des vignes à 9000 pieds à l'hectare, vous êtes vraiment naïfs

Jérôme Pérez écrit: j'ai bien dit "peut"
je n'ai pas parlé de prix moyen

pour les rendements sur des vignes à 9000 pieds à l'hectare, vous êtes vraiment naïfs

On a droit à des VCI en Monthelie?

Jérôme Pérez écrit: j'ai bien dit "peut"
je n'ai pas parlé de prix moyen

pour les rendements sur des vignes à 9000 pieds à l'hectare, vous êtes vraiment naïfs

L'homme peut courir à 45 km/heure également. Mais en moyenne on est plutôt à 15.

En effet des Monthélie à 35 € ce n'est pas la norme, je suis d'accord sur 25€ en moyenne soit 20,83 hors taxe.
Concernant la vision de Jérôme nous aurions tous intérêt à investir si cela était aussi simple.
La réalité économique est tout autre, une exploitation ce n'est pas que de la vigne, considérant un résultat d'exploitation à 40% du CA ce qui est énorme, pour une société à l'impôt société le cach dégagé serait alors de 27 % sur CA ;
6500 X 20,83 X 27% = 36 556 € et pas 165 000 . Mon calcul est très large
S'agissant de MONTHELIE nous sommes sur une appellation périphérique moins sujet à la spéculation actuellement, sur les appellations plus prestigieuse en rouge et blanc la rentabilité du capital n'est pas stratosphérique compte tenu du prix du foncier et c'est bien le drame des domaines familiaux dont les successions sont impossibles si les enfants sont nombreux et ne travaillent pas tous sur le domaine.
La grande finance nationale et internationale va prendre le contrôle dans les années à venir des domaines en Bourgogne parce ce qui est rare et prestigieux valorise l'image de ses sociétés, clairement les bourguignons ont sciés la branche sur laquelle ils étaient assis.
Cela profitera certainement à une génération .........

Jérôme, la Bourgogne ce n'est pas seulement Gevrey rachetée par des jetons de casino de Macao ou des ha de Corton Charlemagne financés par Emirates, c'est aussi ça

www.bienpublic.com/e...

Si le métier de vigneron rapportait tant d'argent si facilement, pourquoi certains héritiers cherchent à vendre la poule aux oeufs d'or ?
C'est tout de même bien parce que la spéculation foncière est plus rentable que la production de vin.

si les héritiers vendent, c'est bien souvent parce que les prix sont tellement élevés que les droits de succession exorbitants ne peuvent être réglés.
cercle bien vicieux qui implique des concentrations aux mains de puissants qui en effet recherchent l'appât du gain et font monter la mayonnaise.

"aux prix actuel, les bénéfices réalisés sur un hectare en moins de trois ans permettent d'acheter ce même hectare en Bourgogne" et
"si les héritiers vendent, c'est bien souvent parce que les prix sont tellement élevés que les droits de succession exorbitants ne peuvent être réglés."

Tu dis une chose et son contraire.... Si le retour sur investissement était de plus de 33% par an, les héritiers n'auraient aucun mal à financer les droits de succession par l'exploitation du domaine.
Le retour sur investissement de l'hectare en Bourgogne, quand il existe, est beaucoup, beaucoup plus faible que cela.

pour les rendements sur des vignes à 9000 pieds à l'hectare, vous êtes vraiment naïfs

je le crois aussi, à part les années de grêle, ils doivent pas être nombreux en Monthélie 1er cru à faire des rendements à 30hl/ha.

enzo daviolo écrit:
je le crois aussi, à part les années de grêle, ils doivent pas être nombreux en Monthélie 1er cru à faire des rendements à 30hl/ha.

De grêle ou de gel depuis 2012, on est en moyenne à moins de 30 hl

sur monthélie seulement, même depuis 2012, j'en doute.

Je vais régulièrement voir le domaine Deschamps et ça fait plusieurs années qu'il font un premier cru générique car ils n'ont pas de quoi faire les premiers nominatifs (12-13-14 et sûrement 16)
De toute façon on ne fait pas des rendements de 50 hl sur du pinot noir de cette qualité, tu le sais mieux que quiconque ; c'est une autre histoire pour le chardonnay (le monthelie blanc ça existe)

Roger soif,
non, je ne dis pas tout et son contraire : les héritiers ne sont pas forcément les exploitants.

par ailleurs, un autre facteur qui explique les ventes, c'est bien entendu la possibilité d'avoir un gros magot facilement.

Michel, on ne raisonne pas ici en fonction des incidents climatiques mais sur un mécanise général de hausse des prix duquel la météorologie est absente.

question : c'est combien un Monthélie premier cru de chez Jobard ?
le LPVien moyen il recherche le Monthélie à 15 euros ou généralement celui qui en vaut 36 ?

parce que nous parlions bien dans ce sujet de la hausse des prix de certains producteurs recherchés par les amateurs , non ?

Je vais régulièrement voir le domaine Deschamps et ça fait plusieurs années qu'il font un premier cru générique car ils n'ont pas de quoi faire les premiers nominatifs (12-13-14 et sûrement 16)
De toute façon on ne fait pas des rendements de 50 hl sur du pinot noir de cette qualité, tu le sais mieux que quiconque ; c'est une autre histoire pour le chardonnay (le monthelie blanc ça existe)

Michel, tu ne peux généraliser sur la base d'un exemple. il y a peu d'infos là dessus sur le web tu penses...mais wiki parle pour les monthélie 1er cru en pinot de rendements de 40 à 56 hl/ha. A 9/10000 pieds par hectares, 40 hl/ha, ça permet de faire du bon vin quand même, non?

enzo daviolo écrit: Je vais régulièrement voir le domaine Deschamps et ça fait plusieurs années qu'il font un premier cru générique car ils n'ont pas de quoi faire les premiers nominatifs (12-13-14 et sûrement 16)
De toute façon on ne fait pas des rendements de 50 hl sur du pinot noir de cette qualité, tu le sais mieux que quiconque ; c'est une autre histoire pour le chardonnay (le monthelie blanc ça existe)

Michel, tu ne peux généraliser sur la base d'un exemple. il y a peu d'infos là dessus sur le web tu penses...mais wiki parle pour les monthélie 1er cru en pinot de rendements de 40 à 56 hl/ha. A 9/10000 pieds par hectares, 40 hl/ha, ça permet de faire du bon vin quand même, non?

Je t'accorde 40 ; et dis-moi comment tu arrives à 150k€ de bénéfices avec ce rendement ?

Jérôme Pérez écrit: le LPVien moyen il recherche le Monthélie à 15 euros ou généralement celui qui en vaut 36 ?

Si je vais à Monthélie, ce n'est sûrement pas pour payer 36 € le col ! Sûrement dans les 20 € le premier cru.

Il me semble quand même difficile d'enlever le facteur météo dans l'explication des dernières augmentations, surtout en Côte de Beaune. Je ne sais pas si les vignerons cachent leurs fûts dans le jardin mais force est de reconnaître que les caves d'élevage ont rarement retrouvé leur niveau de 2009 par exemple.

Il est aussi évident que les prix montent du fait de la demande très forte dans les appellations stars. Je suis beaucoup plus réservé sur l'importance de ce phénomène dans les appellations satellites comme Monthelie dont les prix me semblent plutôt stables au globale, tout comme pour Ladoix, Chorey, etc.

Pour la vente, exploitant ou non si c'était si rentable, je ne pense pas que les gens vendraient. Le problème est là, le revenu est faible par rapport au capital donc l'héritier qui s'en tamponne du vin, vend ses parts pour réaliser ses projets.

Marc