Luc, tu résumes tout en disant que les vieux chateauneufs (au moins 20 ans), peuvent être pris pour des bons bourgognes.
Oui mais aujourd'hui il coûtent autant que les premiers crus nuitons et s'il faut attendre 20/30 ans pour trouver un point de comparaison, y a t il un intérêt à la chose ?

y a-t-il aussi intérêt à ce qu'il y ait des points trop communs ?

Bonjour
je me souviens bien de ce message voici quelques années écrit par Didier D suite aux augmentations vertigineuses des crus les plus huppés. On avait glosé sur les Bordelais et la Bourgogne avait emboîté le pas avec un petit délai mais des prix qui sont de élevés sont devenus débiles éloignant durablement (définitivement?) quelques mordus dont Didier faisait partie. Je me compte aussi dans cette cohorte des "soupirants" éconduits et bien que l'on me dise qu'il y a encore de jolis flacons, ce que je crois très volontiers et je crois savoir trouver de quoi satisfaire mes envies, il y a encore loin entre un Bonnes Mares et un Rully 1er cru, enfin il me semble. Je ne me lamente pas trop car je ne suis pas absolument pinot addict mais ça fait quand même mal. Par ailleurs contrairement à ce qu'a écrit Jérôme je pense que le prix du foncier a véritablement explosé, particulièrement dans les appellations les plus prestigieuses, rendant la viabilité problématique et les transmissions quasi impossibles. C'est une danseuse pour milliardaire désormais!!

je n'ai pas dit que le prix du foncier n'avait pas explosé. Du reste, ce prix du foncier a logiquement évolué parce que le vin se vend plus cher. ça marche dans ce sens et non dans l'autre.

Jérôme
je crois savoir comment cela se passe mais je réagissais à l'idée qu'après trois ans de "gros bénéf" on pouvait acheter du foncier comme ça presque en passant......!! Mais Marc et quelques autres ont réagi avant moi

Bonne journée

la hausse du foncier, Rachid, est souvent invoquée par des producteurs en mal d'explication pour justifier les augmentations de tarif. C'est pour cela que je me suis permis cette remarque.

Je maintiens que les bénéfices sont très importants, voire colossaux. J'ai donné cet exemple de possibilité d'achat parce que c'est parlant. Même si cela prend un peu plus de temps que je ne l'ai annoncé, bien que mon calcul sur certains prix pratiqués reste valide (je conçois qu'on ne peut le généraliser, mais ce n'était pas non plus le but), parce qu'un coût de production à 10, à mon avis c'est le double de la réalité.

Jérôme on en revient toujours à la question : si les bénéfices étaient si colossaux par rapport au capital pourquoi les proprio non intéressés par la vigne vendraient au lieu de toucher tranquillement leur rente ?

Marc

Peut-être que la rente x années sera bien inférieure à la vente même si c'est one shot.
Stéphane

Marc C écrit: Jérôme on en revient toujours à la question : si les bénéfices étaient si colossaux par rapport au capital pourquoi les proprio non intéressés par la vigne vendraient au lieu de toucher tranquillement leur rente ?

Marc

Parce que pour toucher la "rente" dont on parle il faut bosser et faire des très bons vins. Ça demande du travail, un travail que certains ne veulent pas réaliser, et c'est pour ça qu'ils vendent, car en plus à court terme ça fait jackpot.
Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de rente ici car les revenus sont le fruits d'un travail pousser de la part du vigneron qui doit atteindre l'excellence (pour pouvoir vendre à des prix stratosphérique).

La situation est différente en Champagne car là on peut vraiment parler de rente, car vu le prix exorbitant du kilo de raisin, pas besoins de travailler pour gagner beaucoup d'argent.

Je terminerai sur le sujet du prix du Foncier.

- D'une si le prix du foncier est si cher c'est aussi parce que les vins de vendent très cher. Donc c'est le serpent qui se mort la queue. Plus le prix des vins augmente, plus le foncier augmente malheureusement.

- D'autre part le prix du foncier qui augmente (c'est incontestable), n'a d'impact sur le prix de vente des bouteilles que dans le cas ou l'on est locataire des vignes et dans ce cas c'est vrai que avec l'augmentation du foncier, le prix des loyers augmentes, et ça se répercute sur le prix de la bouteille. Pareil pour les vins de négoce; le prix des raisins ne cesse d'augmenter.
Cependant il me semble que les vignerons dont on parle, ne sont pas en majorité locataire de leurs vignes. Donc l'augmentation du foncier n'a pour moi pas d'impact sur le prix final des bouteilles; c'est dans ce cas un faux argument.

- Enfin l'histoire de la transmission qui devient soit disant impossible me fait bien rire. J'habite et travaille dans une région, la Champagne, ou le prix moyen de l'hectare est plus élevé qu'en Bourgogne. Depuis 4 ans je n'ai quasiment jamais entendu un vigneron se plaindre du foncier et dire que les successions deviennent impossibles.
Il faut juste savoir s'y préparer et anticiper. Si on anticipe longtemps à l'avance avec son notaire on limite sacrément les frais de transmission. J'avais même eu un cours là dessus, de la part d'une notaire de Beaune, lorsque j'étais à AgrosupDijon.
Bref les histoire de transmission c'est du blabla, et les vignerons qui s'en plaignent n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux mêmes, car ils sont incapables d'anticiper avec leur notaire; et ça ce n'est pas le problème du consommateur.

Parfaitement résumé Florent.

Depuis 4 ans je n'ai quasiment jamais entendu un vigneron se plaindre du foncier et dire que les successions deviennent impossibles.
Il faut juste savoir s'y préparer et anticiper. Si on anticipe longtemps à l'avance avec son notaire on limite sacrément les frais de transmission. J'avais même eu un cours là dessus, de la part d'une notaire de Beaune, lorsque j'étais à AgrosupDijon.
Bref les histoire de transmission c'est du blabla, et les vignerons qui s'en plaignent n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux mêmes, car ils sont incapables d'anticiper avec leur notaire; et ça ce n'est pas le problème du consommateur.



Pour avoir eu une conversation sur ce sujet avec un vigneron de Chassagne, ce que dit Flo est parfaitement juste et vrai !!
Il y a 4 ans le domaine était déjà en préparation de transmission a leur fil(s) qui aura lieu dans les années a venir. C est vous dire ..
Ils ont des terroirs sur 3 GC de la cote Montrachet. Ces deux parcelles sur ces climats ont été soustraites du domaine "classique" afin de les placer dans une autre société agricole a part, afin de payer le moins possible au moment de la transmission.
Aujourd'hui les vignerons/paysans de bourgogne sont obligés de faire appel a des conseillés fiscaux et autres juristes pour optimiser la légation de leur domaine. Mais elle est a tout a fait possible et ceux qui disent le contraire son ceux qui n'ont rien préparés et ont décidé, par volonté ou simplement par manque d'initiative, de ne rien faire. De laisser pourrir ...
Il y a des milliers de cas de ce genre dans les successions classiques !! Comme la possibilité de faire une donation du vivant etc ...
Sachons toutefois que, au sujet des discutions "comptables", chaque domaine est différent, et que spéculer sur les revenus de l'un ou de l'autre dépend de dizaines de facteurs. Tant qu'on est pas dans leurs registres il est impossible d'affirmer quoi que ce soit et surtout d'en faire une généralité.

FloLevBen écrit:

Marc C écrit: Jérôme on en revient toujours à la question : si les bénéfices étaient si colossaux par rapport au capital pourquoi les proprio non intéressés par la vigne vendraient au lieu de toucher tranquillement leur rente ?

Marc

Parce que pour toucher la "rente" dont on parle il faut bosser et faire des très bons vins. Ça demande du travail, un travail que certains ne veulent pas réaliser, et c'est pour ça qu'ils vendent, car en plus à court terme ça fait jackpot.
Je ne suis pas sur qu'on puisse parler de rente ici car les revenus sont le fruits d'un travail pousser de la part du vigneron qui doit atteindre l'excellence (pour pouvoir vendre à des prix stratosphérique).

La situation est différente en Champagne car là on peut vraiment parler de rente, car vu le prix exorbitant du kilo de raisin, pas besoins de travailler pour gagner beaucoup d'argent.

Non il n'y a pas besoin de bosser à la vigne, il suffit d'avoir des parts dans un domaine. C'était bien évidemment de ces personnes là dont on parlait et c'est évidemment aux qui peuvent éventuellement vendre leur part plutôt que de toucher une rente. Je ne vois pas bien ce que vient faire là, la distinction entre la Champagne et la Bourgogne, une rentre est une rente, elle peut être plus ou moins importante.

Et sinon, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'atteindre l'excellence pour vendre à prix stratosphérique en Bourgogne. Le coin est quand même l'exemple type de je profite de la renommée de l'AOC pour vendre plein pot.

Marc

Oui mais aujourd'hui il coûtent autant que les premiers crus nuitons et s'il faut attendre 20/30 ans pour trouver un point de comparaison, y a t il un intérêt à la chose ?

sur les prix tu plaisantes Guillaume! sans réfléchir je te cite 5 chateauneuf qui feront des merveilles à 20 ans d'âge (dont certains sont réputés), qui coutent entre 20 et 30€, soit bien moins chers que n'importe quel 1er cru nuitons (même ceux des domaines de petite réputation).
après sur l'intérêt de la comparaison, ça en effet, chacun fait comme il veut.

De toute façon, pour surpasser ce Beaucastel 1989, il faudra viser un peu plus haut qu'un premier cru...

Pour surpasser un Châteauneuf techno sans terroir, un petit BGO de 84 bretté devrait faire l'affaire

Marc

Déplorer l'inaccessible? L'important c'est que l'excellence de ces vignobles se perpétue au même niveau de qualité.

(S')Offrir une robe ou un ensemble haute couture : plus rare que jamais si tant est que cela perdure toujours à Paris.

Lait, crème et fromages sont "bon marché" et de très bonne qualité en France métropolitaine, même (et surtout si on les compare à la plupart des pays étrangers) pour les produits les plus standards (j'ose pas dire industriel pour ce qu'il reste d'artisanat). Et le fromager qui fait la différence de qualité notamment en affinage.

Dans les deux cas j'ai l'impression que les vaches à lait ne sont pas au mieux de leur forme. Pour ces vins burgondes la situation ne dégénère pas autant, même si leur disparition (j'espère me tromper) des repas dominicaux, banquets et restaurants au détriment des entrepôts, collections et caves thésaurisantes est bien triste. Plus que l'inflation des prix, n'est-ce pas la notion de "vin de garde" qui provoque la fin de ces vins du point de vue hédoniste.

pour préciser cette tirade, c'est l'impression que ces grands vins sont bien plus populaires (dans le sens célèbres, les amateurs désormais nombreux) et commercialisés (des allocations, cavistes, restaurants, petites annonces, salles de vente aux enchères) mais que paradoxalement ils sont moins bus (réduits à une valeur d'échange à faire circuler en tant que telle, à conserver en rares exemplaires pour une trop hypothétique consommation future).

DaGau écrit: pour préciser cette tirade, c'est l'impression que ces grands vins sont bien plus populaires (dans le sens célèbres, les amateurs désormais nombreux) et commercialisés (des allocations, cavistes, restaurants, petites annonces, salles de vente aux enchères)

Ces vins ne sont certainement pas plus célèbres en France mais la conjoncture économique (l'implosion du communisme) a vu l'arrivée massive de nouveaux consommateurs étrangers sur le marché et donc l'arrivée des spéculateurs (d'aucuns pourraient trouver une analogie avec l'invasion des profanateurs)

enzo daviolo écrit: Oui mais aujourd'hui il coûtent autant que les premiers crus nuitons et s'il faut attendre 20/30 ans pour trouver un point de comparaison, y a t il un intérêt à la chose ?

sur les prix tu plaisantes Guillaume! sans réfléchir je te cite 5 chateauneuf qui feront des merveilles à 20 ans d'âge (dont certains sont réputés), qui coutent entre 20 et 30€, soit bien moins chers que n'importe quel 1er cru nuitons (même ceux des domaines de petite réputation).
après sur l'intérêt de la comparaison, ça en effet, chacun fait comme il veut.

Laurent, mon message faisait référence aux deux vins dont Luc vantait les mérites. À savoir Beaucastel et Clos des Papes.
Ces 2 là, aussi bon soient ils, ne sont pas des cadeaux à 20/30€

Deux remarques sur ce post :

1. Lire
"

Sauf-conduit! La notion d'allocation qui sauvait l'amateur de vin! mais ici la claque a été du même acabit et les allocataires en prennent pour leur grade et pour leur augmentation et parfois c'est salé!

ça me fait bien rire. C'est bien connu, seuls les allocataires sont des amateurs ! A titre purement égoïste ce système m'a toujours horripilé, car il rend inaccessible 80% des domaines le pratiquant pour un trentenaire n'achetant pas du vin depuis 25 ans et n'ayant pas d'allocation dans la famille.
Pour provoquer je dirais que les baby boomers ont enfin la même punition que tous les autres.

2. On lit aussi tout et n'importe quoi sur la rentabilité des domaines ! 5e (et même 10e) le coût de production ?? Mais ça mélange tout ! Est-ce en biodynamie ou en conventionnel ? Quelle est la surface cultivée ? Est ce pour des vignes en propriété ou en fermage / metayage (quand tu dois verser 50% de ta prod au propriétaire des vignes, bah ça double ton coût de production unitaire...) Quelle est la qualité et la spécificité du verre, du bouchon (pour prendre un extrême : au Domaine Ponsot l'ensemble caisse sécurisée + bouchon techno + étiquette + Qrcode + verre revient déjà à + de 6€ la bouteille) ?
Sans compter la confusion entre résultat net, résultat d'exploitation et EBE (mais un comptable l'expliquera mieux que moi).

Désolé pour vous que la Bourgogne coûte beaucoup (beaucoup) plus cher qu'il y a 15 ans, mais voyez vous, pour un trentenaire comme moi c'est une donnée qui a toujours été intégrée : les grands crus à moins de 50€ je n'ai connu ça qu'à mes tous débuts d'amateur, à une époque où encore étudiant mon pouvoir d'achat ne me permettait pas de mettre ces montants dans du vin. Aujourd'hui j'achète un peu de GC ou PC, chers certes, et pas en quantités suffisantes pour en ouvrir tous les dimanches, mais ça ne m'empêche pas de les boire avec plaisir (et non de les envoyer dans des "entrepôts, collections et caves thésaurisantes").

pour se permettre une telle dépense sur le bouchon, le verre, la caisse sécurisée, etc .. c'est que le ratio au regard du profit généré est minime : ça ne répond en rien aux questions soulevées par ce débat, au contraire, ça ne les rend que plus criantes.
Le bouchon, c'est crucial, le reste, c'est du gadget qui n'est là que pour donner l'impression que c'est du produit de luxe pour personne fortunée.

sur l'allocation et son système : ce serait la moins pire des solutions, si les allocataires qui revendaient leur allocation avec bénéfice la perdait automatiquement. Avec une numérotation des bouteilles c'est tout à fait faisable.

le marché gris qui se développe, "justifie" les augmentations de tarif des domaines (en ce sens qu'il permet de donner une justification vitre trouvée) qui se trouvent toujours en dessous des tarifs pratiqués sous le manteau.

sur l'allocation et son système : ce serait la moins pire des solutions, si les allocataires qui revendaient leur allocation avec bénéfice la perdait automatiquement. Avec une numérotation des bouteilles c'est tout à fait faisable.

C'est pour cette raison que toute bouteilles "jeune" du DRC, par exemple, lorsqu'elles sont mise en vente, le numéro est gratté !
On imagine bien pourquoi ! Idealwine est un spécialiste du genre. Normal me direz vous, les clients ne veulent pas se mouiller.

Jérôme Pérez écrit: sur l'allocation et son système : ce serait la moins pire des solutions, si les allocataires qui revendaient leur allocation avec bénéfice la perdait automatiquement. Avec une numérotation des bouteilles c'est tout à fait faisable.

Jérôme, les étiquettes des bouteilles que l'on trouve aux enchères sont floutées.

Ne sommes nous pas tout simplement les principaux responsables ( amateurs, forum, web, critiques, guides, salons, etc....) en faisant leurs promotions gratuites.
Sur celà un Chablis fera l'affaire et même là-bas certains commencent à s'y engouffrer .
Stéphane

Tu as raison Stephane, il faut noter la sagesse des Chablisiens même si la tendance est à la hausse. On est quand même très loin des délires de la Côte de Beaune en blanc.
Je crois que Marc l'avait déjà souligné.

Jérôme Pérez écrit: pour se permettre une telle dépense sur le bouchon, le verre, la caisse sécurisée, etc .. c'est que le ratio au regard du profit généré est minime : ça ne répond en rien aux questions soulevées par ce débat, au contraire, ça ne les rend que plus criantes.
Le bouchon, c'est crucial, le reste, c'est du gadget qui n'est là que pour donner l'impression que c'est du produit de luxe pour personne fortunée.

N'y aurait-il pas un peu d'aigreur dans ces propos ?
Par ailleurs c'est en contradiction avec ton post suivant sur les allocations : un QrCode (enfin pas exactement - plutôt un système qui génère un identifiant unique et infalsifiable pour chaque bouteille avec une technologie de code à bulles ) + un système de traçabilité des caisses est bien plus pertinent pour tracer les reventes (et les contrefaçons) qu'un simple numéro de bouteilles.

Et puis mince, prétendre que le verre, l'étiquette c'est du gadget, c'est quand même sacrément exagéré ! Pour mettre un bouchon long par exemple, il faut des bouteilles à col long, et on sort du standard. Entre la bouteille de vin format bordeaux générique et une bouteille personnalisée avec petite série, poids de verre élevé, col long, moule spécifique, etc. le rapport de prix va de 1 à 10. C'est peut être du "gadget" mais si les vignerons étaient aussi cupides que tu le dis, on ne verrait pas tant de variations.

l'arrivée des spéculateurs (d'aucuns pourraient trouver une analogie avec l'invasion des profanateurs)[/quote]

Les body snatchers? (Pour reprendre le titre d'un film de serie B du temps de la guerre froide répliqué à deux reprises par la suite). Encore une histoire de home cinema et cave à vins. Je me fais moi-même l'effet d'un suiveur en attendant la prochaine décade pour boire ces vins collectés il y a déjà une demi-douzaine d'années et en pensant que le millésime qui est sur le point d'être commercialisé proposera certains villages fabuleux à boire d'ici quinze à trente ans. Une soif de vieillissement en somme, à valider le moment venu.

La liberté de blasphémer quoique cher payée en ces temps troublés m'entraîne à poser aux LPViens cette question totalement provocatrice qui mériterait l'ouverture d'un topic : à quand un CR "j'ai communié à NSG, l'Eucharistie à Volnay"?

DaGau écrit: La liberté de blasphémer quoique cher payée en ces temps troublés

L'Inquisition est de retour et l'on ne m'a rien dit ?

Remil,
pourquoi de l'aigreur ? Je constate des faits.
Beaucoup de vignerons que je connais qui font des vins, du reste excellents et vendus moins de trente euros la bouteille, ne pourraient pas se permettre ce genre de mis en scène.
Les Qrcode, sont avant tout fait pour éviter les contrefaçons. Si on contrefait, c'est que c'est cher. Je n'ai jamais vu de faux Uby en circulation.
Pour ce qui est des bouteilles à 2 kilos vides, personnellement je trouve cela ridicule et surtout très ostentatoire (que l'on m'explique si le but n'est pas exactement celui-ci). ça fait riche, ça laisse croire que le contenu le vaut bien : c'est de l'atour qui vient flatter le possesseur sur des critères qui sont loin du vin. Ce sont d'ailleurs ces critères extérieurs au vin lui-même qui font ces prix ridicules pour partie.