A propos du cuivre

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    Altau a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Luc Javaux écrit: Le cuivre est toxique, comme tous les métaux lourds, tout est question de dose.
    Un peu comme les pesticides en somme


    Oui mais dans pesticide, il y a cide : tuer.
    Donc, c'est pas bon, voilà ! ;)
    #31

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    E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Le soleil aussi est toxique, ainsi que l'eau...tout est question de dose.

    Emmanuel
    #32

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Absolument.
    C'est bien pour ça que diaboliser les pesticides (ou le cuivre) sans même évoquer les doses de résidus présents dans le produit final n'a pas beaucoup de sens.

    Luc
    #33

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    quatrequart a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    La différence énorme entre le Cuivre et les pesticides de synthèse, c'est au niveau dégradation. Le pesticide de synthèse à une durée de vie limitée dans le sol. Depuis la réforme de la directive sur l'homologation, on parle de quelques jours à quelques mois maximum (alors qu'ant, les DT50 allaient de quelques jours à plusieurs années), avec en final des produits de dégradations comme le C02, NH3, H2O et quelques molécules aromatiques (au sens chimique) qui vont s'intégrer au complexe humique. Tandis que le cuivre, à part faire de la fission nucléaire, ça reste du cuivre pendant des siècles. Le problème est que vu sa faible toxicité, on l'utilise à grosse dose sans trop réfléchir en se disant que les problèmes d'accumulation, ce sera à gérer par la génération suivante.
    En Belgique, pas de vignes mais beaucoup de pommes de terre et du mildiou. Ce sont, en gros, les mêmes pesticides utilisés. Les doses de Cu admissibles en PDT ont été limitées à 4 kg de Cu par an. C'est la dose maximale qui ne pose pas de problème au niveau accumulation (une partie du Cu est immobilisée définitivement dans la Matière organique du sol, une autre, la majorité, est exportée avec la récolte). Au delà, la dose supérieure au 4Kg (c'est une moyenne), s"accumule un peu, beaucoup, passionément, à la folie. Comme la pomme de terre est une culture pérenne qui ne revient en moyenne que tout les 4 ans au même endroit, cela voudrait dire que pour des cultures permanente, comme des arbres fruitiers et des vignes, la dose admissible par an devrait tourner aux alentours de 1kg de Cuivre par an.

    Je boirai du lait le jour où les vaches mangeront du Raisin (Gabin - Audiard)
    #34

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    E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Luc, on est d'accord ;

    à une grande différence près entre les pesticides et le cuivre : les pesticides ne sont pas indispensables à la vie ( c'est ce que j'essayais d'exprimer non sans humour avec ces AJR à zero) ; le cuivre, comme le soleil ou l'eau, si.

    Je comprendrais donc aisément une différence de traitement, point de vue diabolisation, entre des pesticides qui au mieux n'apportent rien à la santé, avec un élément comme le cuivre, sans lequel la vie n'est pas possible.

    Après bien sûr l'excès en toute chose est toxique. Reste à fixer les doses limites......

    Emmanuel
    #35

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    Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Exact, Luc tes propos ne sont pas tout à fait justes, car comme je l'ai déjà expliqué au sujet du cuivre, à faible dose il est positif, puis neutre, puis négatif. Toutes les molécules fongicides chimiques que je connais sont nocives quelle que soit la dose, simplement moins nocives moins il y en a certes, mais nocives quand même. Je ne connais pas encore de contre exemple?
    Donc si on voulait être logique, il faudrait utiliser 0 phyto chimique et très peu de cuivre.
    #36

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    flog a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Bonjour,

    y a t'il des alternatives au cuivre ?
    Sinon, pensez vous qu'il faille laisser les champignons se développer plutôt que de cuivrer ?

    La vigne se nourrit de l'eau de pluie , elle même contaminée par le cuivre .

    heu la pluie qui tombe sur la Côte d'Or a beaucoup plus de chance d'être contaminée par Fukushima que par le cuivre qui provient du même endroit
    source mon cours de SVT

    Cordialement
    Florian
    #37

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Toutes les molécules fongicides chimiques que je connais sont nocives quelle que soit la dose, simplement moins nocives moins il y en a certes, mais nocives quand même.

    Bien sûr que non.

    Luc
    #38

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Les doses de Cu admissibles en PDT ont été limitées à 4 kg de Cu par an

    quatrequart,

    je ne vois pas d'unité de surface pour accompagner tes 4 kgs...
    Tu parles de 4 kgs/ha?, par PDT?, par tonne de récolte? ou que sais-je.
    De plus tu parles d'un sel bien défini,de l'élément Cu???

    jlj
    #39

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    Benji a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Comme la pomme de terre est une culture pérenne qui ne revient en moyenne que tout les 4 ans au même endroit

    Le sens de cette phrase m'échappe quelque peu ?!

    Pour le reste, je constate qu'en Belgique on parle de Cu sur les forums dès le lundi matin ;)

    Benji

    Benji
    #40

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    quatrequart a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Il s'agit de dose par ha. Et la pomme de terre est une culture annuelle, pas pérenne (c'est la vigne et les arbres fruitiers qui sont pérennes....). Désolé pour ces petites erreurs et imprécisions.

    Dans la rotation des cultures, la pomme de terre est généralement suivie d'autres cultures comme les céréales, puis de la betterave ou du colza, cultures qui ne recoivent pas de cuivre (elles n'ont pas les mêmes maladies et le cuivre ne fonctionne pas ou peu sur ces maladies...). La dose de 4 kg/ha est donc calculée par cycle de culture, en tapant tout sur la pomme de terre. Sinon, ce serait plutôt 1kg/an maximum tout les ans.

    Je boirai du lait le jour où les vaches mangeront du Raisin (Gabin - Audiard)
    #41

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Pour le reste, je constate qu'en Belgique on parle de Cu sur les forums dès le lundi matin

    Horum omnium fortissimi sunt Belgae,etc,etc
    Même Jules avait un avis tranché sur le sujet...:)

    jlj
    #42

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    Florian Beck-Hartweg a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Toutes les molécules fongicides chimiques que je connais sont nocives quelle que soit la dose, simplement moins nocives moins il y en a certes, mais nocives quand même.

    Bien sûr que non.


    Luc, pour quelqu'un qui passe la moitié de son temps à exiger des démonstrations scientifiques aux biodynamistes, je trouve que tu fais assez fort!! Je ne sais plus trop si il faut en rire?? Le post me semblait constructif à la base... je sais que tu es capable de mieux, un petit effort stp!!
    #43

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Florian,

    Malgré tout le respect que je te dois, je ne peux tout de même pas laisser passer une telle énormité, et je n'ai pas forcément le temps d'expliquer ici les grandes bases de la toxicologie. Il y a par ailleurs sur le forum des intervenants bien plus compétents que moi sur le sujet.
    Cependant, la notion de dose journalière admissible ne sort pas de nulle part, et je te suggère un peu de lecture sur le sujet avant de laisser entendre sur LPV que nous sommes empoisonnés par ceux qui choisissent d'utiliser des fongicides...

    Luc
    #44

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    flog a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Ce lien peut peut être apporter des éléments :

    morceaux choisit :

    Le cuivre et la plante
    Les teneurs en cuivre des plantes sont en général comprises entre 2 et 20 mg/kg de matière sèche.
    Prenons quelques exemples parmi les produits alimentaires : 1 kilo de pain contient 4 mg de cuivre
    et 1 kilo de pommes de terre contient 2 mg de cuivre. Le cuivre est assimilé par les plantes sous
    forme de Cu++ et vraisemblablement aussi sous forme de complexes organiques contenant peu de
    molécules, et en partie à partir de complexes anorganiques. L’assimilation du cuivre n’est donc
    souvent pas ou peu influencée par le PH du sol dans les terres agricoles non polluées (PH supérieur
    à 5 et disponibilité du cuivre suffisante). Cela est également souvent vrai pour l’assimilation des
    éléments en trace. Les sols contenant du CaCo3 sont donc rarement carencés en cuivre. La solution
    de ces sols à PH élevés contient en effet du cuivre sous forme de complexes organiques ou de
    complexes d’hydrogène et de carbone


    Un apport quotidien de 2 à 5 mg de cuivre est
    suffisant pour l’être humain, apport fourni par une alimentation variée. Les symptômes d’une
    carence en cuivre sont l’anémie, la faiblesse des défenses immunitaires, les maux de tête et la
    diarrhée


    Ces porte-greffes ont surtout une capacité
    d’assimilation du fer et du zinc insuffisante, sont sensibles au mildiou – Peronospora-, et la
    formation de protéines dans leurs feuilles est plus lente. Certains porte-greffes sont également
    connus pour avoir des problèmes d’approvisionnement en cuivre.


    Le cuivre semble donc être une réponse à l'importation des portes-greffes d'amérique, qui ne seraient pas adaptés à nos champignons et bactéries. De ce fait le cuivre est une réponse à cela.

    Il semble donc important de veiller à ce que cette teneur ne soit pas dépassée de manière
    excessive sur une longue période. Selon d’autres auteurs, il ne faut pas dépasser 100 mg de
    cuivre/kg de matière sèche de sol. La teneur maximale des sols en cuivre tolérée par l’Union
    Européenne est de 150 mg/kg. Entre 50 et 150 mg/kg, la situation est déjà délicate, mais encore
    acceptable. Une étude continue réalisée sur plus de 5 ans sur la culture de pommiers au Danemark
    montre que 750 mg de cuivre par hectare et par an augmente la teneur en cuivre de 2 ppm/an dans
    les 5 premiers centimètres du sol, et de 1 ppm/an dans les couches plus profondes. Toute quantité
    dépassant la capacité d’absorption de la plante conduit à une accumulation de cuivre dans le sol.
    Cette accumulation n’est pas forcément dramatique, mais cela montre qu’il faut se baser sur la
    capacité d’absorption naturelle de la plante pour déterminer les possibilités de réduction de
    l’utilisation du cuivre.

    Cordialement
    Florian
    #45

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    portal a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Il est curieux de comparer le cuivre et les fongicides. Le cuivre est un nutriment nécessaire à l'organisme. Sans lui nous aurions des carences. Bien entendu comme tout, l'excès de cuivre serait néfaste mais ce raisonnement peut aussi être tenu avec l'eau ... Pour les fongicides, je ne crois pas avoir déjà vu quelqu'un qui conseilleurs d'en ingurgiter un minimum. Je n'ai jamais vu personne dire qu'on peut en prendre à n'importe quelle dose. Ce sont donc des substances qu'on peut chercher à éliminer tant que faire se peut , sans être taxés de faire du marketing
    #46

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Personne n'a écrit le contraire...

    Luc
    #47

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    Altau a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    J'avoue mon étonnement de n'avoir pa encore lu sous la plume d'un adepte du principe de précaution que si on pouvait se passer de cuivre, ce serait encore mieux.
    #48

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    portal a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Il ne faut pas se passer de cuivre (je parle du corps humain).

    Monsieur Javaux soit vous vous exprimez mal (ou de façon trop laconique), soit je vous ai mal compris. Je pensais que vous disiez que l'un ou l'autre c'était kif-kif du moment qu'on restait dans les limites admissibles. Or, à quantité admissible égale je préfère avaler du cuivre que des fongicides.
    #49

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    Martinez a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    [b]'Or, à quantité admissible égale je préfère avaler du cuivre que des fongicides. '[/b]

    Ben moi, sur ce coup là, ça dépend juste du goût que ça a ! B)

    Jmm

    Jmm
    #50

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    Altau a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    portal écrit: Il ne faut pas se passer de cuivre (je parle du corps humain)


    Si c'est une réponse à mon propos ci-dessus, je me suis peut être mal fait comprendre.
    Les hommes n'ont pas attendu qu'on arrose les vignes de cuivre pour en ingérer d'une façon ou d'une autre. Il s'agit de deux choses différentes.

    Je trouve assez amusant que les pourfendeurs de la "chimie" quelle qu'elle soit soient si peu regardants avec la dissémination de cuivre dont le côté naturel m'échappe quelque peu (bien que je me méfie autant du naturel que de l'articficiel et réciproquement ;) ).
    #51

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    portal a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Pourquoi dire que je suis peu regardant sur la dissémination du cuivre ?
    #52

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    quatrequart a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Parce que tu essaies de le défendre à tout prix. Bio ou pas, le cuivre est le fongicide le plus polluant actuellement sur le marché. C'est aussi le moins cher. Et si on considère le cuivre comme un oligo-élément, 3 grammes à l'ha suffisent amplement, pas 3 kg.

    Je boirai du lait le jour où les vaches mangeront du Raisin (Gabin - Audiard)
    #53

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    E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Je comprends mal ce procès sur le cuivre, ce désir ardent de mélanger sans distinction un élément vital avec des produits qui au mieux n'apportent rien à notre organisme ; on a la chance d'avoir un métal qui a des propriétés intéressantes pour la culture de la vigne, et on crache dessus ; tout cela est finalement très français (et belge aussi un peu !).

    Je bénis la bouillie bordelaise pour ma part. Moins le roundup. ( mais quel bio-con celui-là !).

    Emmanuel
    #54

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Personne ne crache sur le cuivre, certains semblent cependant un peu plus lucides que d'autres sur les dangers potentiels de ce produit issu de l'industrie chimique...
    Un peu de lecture ici pour ceux qui en douteraient encore, en particulier les chapitres écotoxicologie et toxicologie.
    Parler d'élément vital quand on parle de bouillie bordelaise n'a pas grand sens, alors qu'il s'agit d'un pesticide issu de la chimie, qui a ses avantages et ses inconvénients, comme tous les pesticides...

    Luc
    #55

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    E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Quel est le problème avec le fait que cela provienne de la chimie ?

    Tu sembles sous-entendre que l'origine "chimique" d'un produit établit un lien avec son côté toxique...... Je comprends pas...tout est toxique en excès, chimique ou pas (et d'ailleurs que signifie "chimique" ? produit transformé par l'homme ? La chimie est partout dans la nature !) ; il n'y a aucun lien prédéfini entre origine d'une substance et toxicité.....

    L'article ne m'a rien appris, Luc.

    Oui, le cuivre est toxique à trop forte dose, comme toute chose.... Mais évidemment que les excès sont toxiques.

    Le cuivre n'en reste pas moins un élément sans lequel il n'y aurait pas d'être humain, et sans lequel on utiliserait probablement d'autres pesticides autrement plus toxiques pour des doses bien plus faibles, qui se dégradent en produits dont on ne sait rien à long terme....... mais crachons sur le cuivre, çà nous fait plaisir. Je frémis d'avance en pensant au futur scandale du cuivre....

    Mais non, c'est vrai, "personne ne crache sur le cuivre, mais certains..."...

    J'en resterais là, çà tourne en rond, les articles que tu me proposes "napportent rien de nouveau".

    Emmanuel
    #56

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    mgtusi a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Le cuivre n'en reste pas moins un élément sans lequel il n'y aurait pas d'être humain

    Ni de plateau marocain...

    Michel
    #57

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    Quel est le problème avec le fait que cela provienne de la chimie ?

    Pour moi, aucun, bien entendu, simplement une petite boutade adressée à ceux qui vouent la chimie aux gémonies...

    L'article ne m'a rien appris, Luc.

    Je suis content pour toi et impressionné par l'étendue de tes connaissances.

    Le cuivre n'en reste pas moins un élément sans lequel il n'y aurait pas d'être humain, et sans lequel on utiliserait probablement d'autres pesticides autrement plus toxiques pour des doses bien plus faibles, qui se dégradent en produits dont on ne sait rien à long terme....... mais crachons sur le cuivre, çà nous fait plaisir. Je frémis d'avance en pensant au futur scandale du cuivre....

    J'ose tout de même espérer que tu ne veux pas nous faire croire que l'humanité doit sa survie a la bouillie bordelaise...B)
    Je me demande tout de même pourquoi tu montes sur tes grands chevaux, j'avoue ne pas comprendre, mais je dois bien avouer que ça m'amuse un peu...;)

    Luc
    #58

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    E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    A vrai dire, luc, je vais te dire mon secret sur ton article ; je l'avais déjà lu.

    C'est vrai, je monte mes grands chevaux, sans honte, car j'ai du mal avec le fait d'opposer le droit de préférer boire du vin qui contient autant de cuivre que de l'eau ou du pain, moins que du chocolat, avec un vin qui contient des pesticides de synthèse (bien que certains soient peut-être inoffensifs). J'ai du mal à ce qu'on m'oppose le droit de ne pas mettre tous les pesticides dans le même sac, l'obstination à se refuser de les nuancer, les distinguer par certains de leurs caractères.

    A la prochaine.

    Emmanuel
    #59

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

    C'est vrai, je monte mes grands chevaux, sans honte, car j'ai du mal avec le fait d'opposer le droit de préférer boire du vin qui contient autant de cuivre que de l'eau ou du pain, moins que du chocolat, avec un vin qui contient des pesticides de synthèse (bien que certains soient peut-être inoffensifs).

    Sans honte non plus, je dois bien avouer que je n'ai strictement rien compris à cette phrase...

    Pour le reste, on ne va pas épiloguer, mon propos visait simplement à sortir de la dichotomie habituelle qui veut que ce qui autorisé en bio est sans danger et que tous les pesticides qui ne le sont pas sont d'horribles poisons qui contaminent gravement notre boisson favorite.
    Surtout quand on me sort l'argument classique, présent sur de nombreux sites qui vantent le bio, que le cuivre est indispensable à la vie, alors là je me marre doucement...
    Le cuivre est un produit qui s'accumule, non biodégradable, dont la toxicité est démontrée, proportionnelle à la dose, qu'il ne faut certes pas diaboliser, mais dont il ne convient certainement pas non plus de minimiser l'impact à court ou à long terme.

    Luc
    #60

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