Pavé dans la mare, goutte d'eau qui fait déborder le vase ou coup d'épée dans l'eau?

A propos de la presse, abordons le problème - qui n'est pas propre au Languedoc - de la fraude des échantillons. J'ai été journaliste, je suis de l'autre côté de la barrière, je mesure la faille inhérente à  la critique oenologique: on ne peut pas mettre un gendarme derrière chaque cuve, et le journaliste goûte ce qu'on lui fait goûter. Alors ceux quimitonnent leur barrique Parker, Rovani ou Bettane en fonction des goûts respectifs de ces critiques, ceux qui jouent le "monsieur plus" (parfois en pompant le vin d'un voisin prestigieux!) ou ceux qui "arrangent" leurs cuvées-journalistes, il y a de quoi méditer l'aphorisme de Dovaz: "La première vertu d'un vigneron, c'est la vertu".

Chantal Lecouty, La Revue du Vin de France, Novembre 2003, page 128.

Cela ne fait que confirmer ce que tout le monde savait déjà  et relativise encore un peu plus les jugements trop précoces sur des vins encore en élevage. Seule la dégustation de vins en bouteilles (et de préférence achetés dans le commerce) est à  même de fournir un jugement objectif sur un vin. Finalement, c'est ce que nous faisons tous ici, non ? Voilà  pourquoi j'attache de plus en plus d'importance à  ce que je lis ici, et de moins en moins à  ce que je lis dans les dégustations pro en primeur.
Je ne pense pas que cela soit un hasard si mes derniers achats significatifs ont concerné des vins comme ceux de Terre Inconnue 2000 et 2001, Sardet Mallet Terroir Mailloles 2001, Les Bastides 2001 d'Alquier, un assortiment des vins de Tissot dont la Mailloche 2001. C'est entre autres pour cette raison également que je suis resté sur ma position de ne pas acheter de Bordeaux 2002 en primeur, pour lesquels j'attendrai la sortie définitive pour me décider.

Luc

Très sage, Luc! J'adhère!... Au point que je rechigne à  me réabonner à  tous les distributeurs de la bonne parole!...

Et que dire (ou que penser?...) de ceux qui nous laissent entendre que 2003 est d'ores et déjà  historique?... (jjj)

PhR

Mais 2003 sera forcément historique, Philippe, car, semble-t'il, totalement inédit pour l'instant! C'est pourquoi on peut effectivement avoir des doutes sur la façon dont les vins vont évoluer, car je pense qu'actuellement, on n'en sait rien! Mais on a le droit de supputer, et JM Quarin est certainement mieux placé que nous pour le faire!

Olif

Luc,

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, ce n'est pas après la sortie du millésime qu'il faut acheter, mais lorsque le vin est arrivé à  maturité, 10 ou 15 ans plus tard! Bonjour les prix, alors! Acheter en primeur, c'est quelque part être un peu joueur et prendre un pari sur l'avenir. N'aimes-tu pas ressentir le grand frisson au casino?(aaa)
Personnellement, je ne joue pas, sauf avec les primeurs, et j'ai très rarement fait de mauvaises affaires!

Olif

Je pense que par rapport au problème soulevé, on ne peut pas faire grand chose :

Les journalistes se tirent la boure, les producteurs veulent rapidement une pub...inextricable! Qui pourra arrêter ce cercle infernal?

Il reste ce que dit Luc, être très prudent sur les premières impressions.

Il y a aussi une attitude qui à  mon sens reste objective et payante :

Se faire un avis sur le style du millésime en analysant la météo et rester fidèle au chateau et domaine à  la grande qualité régulière comme Sociando Mallet- Léoville Barton - Léoville las cases - Prieuré st jean de Bébian aussi.....et j'en passe.

Jmm

Mais 2003 n'est pas forcément "historique" partout, Olivier!...
(bbb)

Je pense que ce genre d'info, à  la Tousssaint, nous "bordeaulise" tout le vignoble, une fois de plus!... D'autre part, je me dis qu'un "amateur" suppute, mais qu'un pro doit faire mieux!...

Ceci dit, je ne suis guère loto ou casino, mais j'assume l'aspect jeu des primeurs, lorsque je m'y adonne!...

A ce propos, une Mailloche en primeur, c'est possible?!... (aaa)

Amitiés

PhR

historique c'est comme remarquable, ce n'est pas forcément laudatif.

Philippe,

Jérôme a raison, j'entendais "historique" dans le sens "à  marquer d'une pierre blanche" pour son caractère inédit. Je ne cherche pas non plus à  "Bordeauliser" (bordéliser?(aaa)) mais 2003 devrait rester dans les annales pour son caractère précoce un peu partout en France (Europe?) y compris dans le Jura ou de mémoire d'homme, on n'avait jamais vendangé autour du 15 août!
Pour la Mailloche, point n'est besoin d'acheter en primeur, on peut juste faire une éventuelle réservation, comme cela se pratique encore fréquemment en Bourgogne, pour être sûr d'en avoir un peu. S. Tissot n'est pas encore au bord de la rupture de stock, mais peut-être que cela viendra pour les millésimes suivants si on continue de l'encenser comme ça sur LPV.(aaa)

Olif

Mais quand il s'agit d'un millésime, c'est souvent pour dire qu'il n'est pas quelconque ou mauvais que l'on emploie ces termes!...

Surtout quand on évoque un "équilibre" quasiment inédit!

PhR

OK Olivier!

Certaines régions n'avaient rien de ce qu'elles ont constaté dans leur archives! Bourgogne, Champagne... Jura!... C'est indiscutable!

Pour ce qui est des vignobles "atlantiques", je ne suis pas certain que les conditions furent aussi exceptionnelles que ça... Sauf des températures inhabituelles.

Si ce qu'on constate en Médoc est exceptionnel, on prend acte! Mais, il y a une forme d'amalgamme qui s'installe...

PhR

"Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, ce n'est pas après la sortie du millésime qu'il faut acheter, mais lorsque le vin est arrivé à  maturité, 10 ou 15 ans plus tard!"

Olif,

Je n'ai pas dit cela...
Le message original faisait référence à  des échantillons "trafiqués", élaborés spécialement pour plaire aux critiques. Ces échantillons ne sont donc pas représentatifs du vin qui sera réellement dans la bouteille un ou deux ans plus tard. Je ne mets pas en doute la capacité des critiques professionnels à  juger un vin jeune, le seul problème est qu'ils jugent parfois un vin qui ne correspond pas à  ce qu'il y aura dans la bouteille.
J'ai souvent pratiqué l'achat en primeur, et à  part pour le millésime 1995, ces achats n'ont jamais été financièrement intéressants. J'ai quasiment toujours retrouvé les mêmes vins au même prix (à  5 % près) à  leur sortie sur le marché, même dans un millésime comme 2000...
Donc, si on résume : pas ou peu d'intérêt financier, risque d'erreur important lié à  la qualité de l'échantillon, je ne vois donc pas où est l'intérêt d'acheter en primeur des vins, qui sont le plus souvent produits à  plusieurs centaines de milliers d'exemplaires et qui seront donc facilement achetables lors de leur mise effective sur le marché. Le problème peut se poser différemment avec des vins rares et/ou mal distribués, ou pour l'achat de contenances spéciales.

Luc

Ici, en tout cas, même si nous ne sommes pas de façade atlantique, c'est quand même le gros de notre influence. Tous les vignerons que j'ai rencontrés sont très perplexes.
Mais nous n'avons pas eu les pluies connues sur le Bordelais qui ont sans doute sauvé la récolte.
N'empêche que l'équilibre entre acidité/fruits/alcool ne sera sans doute pas naturel.

Pour Luc qui revient au message d'origine, Ce srait à  la presse de se faire l'écho d'un tel scandale puisqu'elle est au courant des pratiques.
Pourquoi ne le fait-elle pas? Les réponses sont assez évidentes.

Si au moins les propos de Chantal Lecouty pouvaient faire réfléchir certains internautes sur l'absurdité de se fier uniquement à  une source pour acheter ses vins, cela aurait été un bon pavé dans la mare. Mais j'en doute, on retrouvra d'ici peu les interventions du type combien Parker a mis pour 2002 a tel vin si c'est 98 sur 100 et hors de prix j'achète quand même car c'est sûr c'est du bon (et le goût personnel la dedans ?).

Tous les millésimes à  Bordeaux sont historiques car à  chaque fois différents : médiocre moyen, passable mais inégal, excellent aujourd'hui mais demain ?

2003 sera différent et on aura encore les discours pour donner l'envie d'acheter : c'est le plus grand millésime du siècle juste avant 2000. Car l'enjeu est tout simplment financier, si on pouvait refaire le coup de 2000 chez les négociants cal pourrait peut être effacer le désastre des primeurs 2002. En 2000, un négociant affirmait "c'est fou on peut vendre n'importe quel grand cru à  n'importe quel prix !".

Après une baisse de 40% en 2002 par rapporte à  2000, il est devient alors possible pour 2003 Historique d'augmenter de 50%...et la boucle est bouclée. C'est pourquoi, je partage totalement les propos de Luc sur le fait qu'il n'y a depuis longtemps déjà  aucun intérêt à  acheter des grands crus disponibles en garnde quantité.

Quant à  l'interrogation de Jérôme sur la complicité du moins tacite des journalistes sur les pratiques d'échantillons elle ne s'explique uniquement par des intérêts commerciaux, même si plusieurs fois la RVF a parlé de ce phénomène : les journalistes sont donc prisonniés d'un système qu'ils ont eux mêmes suscité, dénoncer les dérives c'est accepter ses propres égarements et s'il y a un métier aujourd'hui où l'auto-critique n'est souvent que de facade c'est bien le jounalisme d'une manière générale.

Xavier

Evidemment c'est la réponse, mais c'était facile.

Si au moins les propos de Chantal Lecouty pouvaient faire réfléchir certains internautes sur l'absurdité de se fier uniquement à  une source pour acheter ses vins, cela aurait été un bon pavé dans la mare. Mais j'en doute, on retrouvra d'ici peu les interventions du type combien Parker a mis pour 2002 a tel vin si c'est 98 sur 100 et hors de prix j'achète quand même car c'est sûr c'est du bon (et le goût personnel la dedans ?).

Et ça, c'est ton petit pavé dans la petite mare?

C'est la seule opinion que tu as des intervenants de ce site? C'est vrai que c'est l'idée communément véhiculée.

Jérôme,

J'ai parlé de certains internautes, d'ici et d'ailleurs pas des internautes d'une manière générale...

C'est juste un avis pas une provocation.

Cordialement

Xavier

C'est pourquoi, je partage totalement les propos de Luc sur le fait qu'il n'y a depuis longtemps déjà  aucun intérêt à  acheter des grands crus disponibles en grande quantité.

Xavier,

Il est très rare que les vins ne subissent pas une hausse des prix entre les primeurs et la mise en vente ..... même pour des vins disponibles à  100 000 exemplaires.....

Concernant 2003 et les analyses de JM Quarin.
Ce qui est sûr c'est que les grands millésimes sont TOUJOURS issus d'années ensoleillées et pas d'années pluvieuses.
2003 de ce côté là  est assez sec (aaa) c'est donc une bonne base de succès....
Comme je le signalais dans un autre post, avoir un jugement quasi définitif sur la qualité des vins semble assez prématuré. Reste qu'un vin ne passe pas du néant à  la bouteille par l'opération du saint esprit, on peut donc, je pense, suivre son évolution tout au long de sa vie et donner son avis pour peu qu'il soit sincère et le plus objectif possible.... et celà  dès les premiers mois. Pour ma part, je fais confiance à  Quarin, mais si dans 6 mois ou 1 an s'il retourne sa veste façon Elisabeth Teyssier, je saurais en tirer les conclusions.....
Pour l'instant je ne lui demande pas d'identifier le meilleur vin du millésime, qu'il se contente de nous donner une tendance et ce sera déjà  très bien ....

Amitiés,
M@nuel.

"Il est très rare que les vins ne subissent pas une hausse des prix entre les primeurs et la mise en vente ....."

Manuel,

Je pense exactement le contraire...
Depuis le millésime 1996, j'ai quasiment toujours trouvé en FAV les vins que j'avais commandés en primeur au même prix voire même moins cher.
Voici une liste de prix de quelques Bordeaux 2000. A vous de deviner s'il s'agit de prix primeurs ou de prix rencontrés en FAV...

Sociando-Mallet 2000 : 27,88 €
Brane-Cantenac 2000 : 33,47 €
Chasse-Spleen 2000 : 17,99 €
Branaire 2000 : 28,99 €
Gruaud Larose 2000 : 34,16 €
Léoville Poyferré 2000 : 39,54 €
Lagrange 2000 : 22,91 €
Grand-Puy Lacoste 2000 : 37,74 €
Pontet-Canet 2000 : 38,42 €
Pape-Clément 2000 : 59,37 €

Vous avez gagné, tout ce qui vous paraît cher a été acheté en primeur...

Inutile je suppose de vous rappeler que tous les 1997 se vendent maintenant bien moins cher qu'en primeur...
Les 1999 et 2001 subiront assurément le même sort.

Luc

je me permets de rajouter une note discordante:

comparez les avis de Parker, Bettane & Quarin sur les Bordeaux 2002...il y a un grand consensus sur les vins les plus réussis.

Les Bordelais seraient-ils plus honnêtes?(jjj)

Pour Xavier L,

comme la dégustation des primeurs est réservées aux professionnels, il faut bien se raccrocher à  qqchse pour effectuer ses achats (tout le monde n'a pas la chance d'habiter la Belgique -en référence aux FAV d'anthologie de ce pays) à  chacun de savoir s'il préfère un Grand Puy Lacoste à  un Léoville Poyferré ou un Ch La Magdeleine à  un Troplong Mondot.

Claudius,
On peut même ajouter B. Burstchy à  la trilogie citée précédement. Dans la région de Bordeaux nous n'avons pas non plus d'aussi belles foires aux vins qu'en Belgique et inutile d'espérer trouver les meilleures réussites du millésime dans ces foires. Il ne reste que les primeurs!!!

Claudius,

Que tu consultes comme moi d'ailleurs les avis des professionnels est tout à  fait normal mais je suis sûr que tes choix sont aussi et surtout guidés par tes goûts personnels et que tu passes outre certaines critiques par amour ou fidélité à  certains vins.
Sur la similitude des appréciations des critiques des vins de bordeaux, je pense que cela est plutôt le résultat d'un relatif consensus entre eux (contrairement à  d'autres régions viticoltes) sur ce qui fait un bon voir un grand bordeaux non sur l'honnêteté des vignerons. Et d'ailleurs si certains échantillons présentés sont aussi personnalisés que le dit Lecouty alors c'est normal qu'ils soient tous d'accord.

Manuel,

J'ai acheté 4 fois des vins en primeur, des grands crus (du second au cinquième), et bien à  chaque fois j'ai trouvé, à  un moment ou un autre (FAV ou non), des prix inférieurs (ttc comprises) en Hyper.

Pour finir avec les déclarations de Lecouty, ce que je voulais dire car j'ai du mal m'exprimer, vue la réaction de Jérôme, c'est qu'il est normal de dénoncer certains vignerons qui préparent des échantillons en fonction des grands critiques, il est normal aussi de s'interroger sur le mutisme de ces mêmes critiques qui savent que certains échantillons ne seront pas réellement les vins mis en bouteille 1 an plus tard, et il est normal aussi de critiquer l'attitude de certains amateurs (internautes ou non) qui sont de véritables drogués de la note primeur et qui participent à  leur niveau à  cette vaste fumisterie qu'est devenue les commentaires primeurs notamment bordelais.

Xavier

very simple
ne pas gouter d'échantillons
mais gouter barrique par barrique dans les caves
c'est sûr ça demande de se déplacer et du travail (aaa)
la mienne est ouverte aux amateurs

Message edité (12-08-2004 19:38)

Luc, Xavier,

Bizarrement, j'ai rarement constaté des prix FAV inférieurs aux prix primeurs..... sur de bons millésimes bien sûr. Car je n'achète ni en primeur ni en FAV des vins issus de petits millésimes.... Ceci expliquant peut-être cela. Et puis je n'achète pas en primeur du .... Croizet Bages. (bbb)

JMP,

Pour faire simple, j'attache de l'importance aux notes parce que pour un prix donné j'essaie d'acheter le meilleur vin. Et je suis désolé mais je préfère acheter un vin noté 94/100 qu'un autre noté 88/100.
Sur ce forum, tout le monde n'a pas gagné au loto, du moins pas encore .... pour se permettre de boire du mauvais vin en grande quantité, j'essaie d'aller à  l'essentiel. C'est pourquoi je ne suis pas un grand découvreur .... Ceci dit, la note pour acheter, mon palais pour déguster.

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (30-10-2003 21:07)

Manuel,

Ne serais-tu pas un peu de mauvaise foi par hasard... ?
Je ne savais pas que 2000 était un mauvais millésime dans le Médoc...
Pontet Canet n'est pas Croizet Bages et pourtant le 2000 que j'ai payé 38,50 € en primeur se trouvait à  35 € en FAV...
Chasse-Spleen 2000 en primeur, c'était combien ?
Gruaud Larose 2000 ou Lagrange 2000 en primeur, c'était combien ?
Idem pour Sociando Mallet 2000...
Mais enfin, il est vrai que ce ne sont que des petits vins issus de petits millésimes...
Et je ne parle même pas de Léoville Barton 2000...
Pour le millésime 1996, pourtant un autre grand millésime médocain, j'ai constaté la même chose avec par exemple Sociando Mallet 1996, autre petit vin dans un petit millésime, qui était moins cher dans les FAV qu'en primeur...
Permets-moi donc de douter que l'achat en primeur constitue, dans l'état actuel des choses, une bonne affaire financière pour l'amateur. Pour les châteaux et le négoce c'est certain, mais pour l'amateur...

Luc

Est-il est possible que nos amis belges soient davantage privilégiés pour ce qui concerne l'achalandage des vins lors de leurs FAV?

Luc parle de vins que je n'ai JAMAIS vu en FAV dans ma région (Suisse Romande)... à  l'exception de Chasse-Spleen qui n'est quand même pas la quintescence de l'absolu dans le millésime. Oh j'ai bien vu Giscours et (très furtivement) Lynch-Bages 2000 - j'ai du soudoyer le caviste d'un grand magasin pour qu'il me mette 6 bt de côté - 24h après l'ouverture des FAV locales, il n'y avait plus rien.. d'intéressant!

Le prix est pour moi relativement secondaire, dans la mesure où j'achète ce que je vais un jour consommer. Par conséquent, il y a peu de chance que je revende un jour ces vins et que mon prix d'achat ait de l'influence sur mon bénéfice de vente.
Bien sûr que payer par ex. Pape-Clément 45 EUR plutôt que 60 va motiver mon achat, mais si Léoville-Poyferré a vu son prix baisser de 36 en primeur à  34 EUR lors des FAV, je m'en f... un peu. L'essentiel est que j'ai eu l'assurance d'en obtenir car je ne suis pas certain (à  moins d'habiter du côté de Bruxelles ! ) d'en trouver ultérieurement à  ce prix.

Enfin, je pense qu'il faut également mettre en jeu la situation économique internationale et l'offre et la demande.

Le millésime 96 par exemple a vu ses prix baisser lors de sa sortie parceque en 97 et 98, il y a eu des crises financières majeures en Asie et en Russie. Du coup, beaucoup d'Asiatiques "ruinés" offraient leurs actifs (propriétés, voitures de collections, bijoux et ... de grosses quantités de Bdx) à  l'encan. J'étais à  Hong-Kong et Singapour pour quelques semaines à  l'époque et les journaux étaient plein d'annonces du genre. Beaucoup de ces vins sont revenus en Europe / USA et ont fait quelque peu baisser les prix.

1997 était une grossière sur-évaluation qualitative de la place bordelaise. De plus, la situation économique était en plein boum et les gens investissaient en masse dans la viticulture. Par contre, lorsque les gens se sont rendu compte 1-2 ans + tard que le ramage n'était pas à  la hauteur du plumage... ça a été le massacre sur les prix!

1998 n'a pas connu de baisse de prix, surtout pour les merveilleux Merlots de la Rive Droite dont on se rend compte aujourd'hui qu'ils sont largement au niveau des 2000. Les gains boursiers ont également largement soutenu les prix des vins à  l'époque de leur sortie.

1999 bon millésime, mais pas exceptionnel - a encore profité de la vague spéculative des .com sur les marchés financiers. Lors de la sortie en FAV, les prix étaient généralement + chers... avant de rapidement baisser quelques mois plus tard à  l'étalage. Par contre, plus trace des meilleurs étiquettes qui avaient depuis longtemps toutes disparues dans les caves des particuliers!

2000 - l'exemple de l'extrême. Lors des primeurs, les marchés financiers étaient à  leur sommet historique! La croissance était vigoureuse, principalement aux USA et l'Asie commencait à  sortir du marasme - sans parler du mythe des trois zéros sur l'étiquette et de la qualité du produit. On remarque cependant que les 20 meilleurs châteaux cette année ont multiplié leurs prix par 2.5 en trois ans! Par contre, pour le gros du peloton, ainsi que quelques seconds couteaux prestigieux, les prix ont effectivement stagné. Mais l'environnement économique n'était vraiment pas favorable.. On a donc une évolution des prix à  deux vitesses cette année là .

2001 - Millésime de transition. La qualité semble bonne, voire très bonne. Mais la situation économique est mauvaise, voire très mauvaise. La demande ne suit pas, d'autant plus que beaucoup on fait des efforts financiers pour acheter plus de 2000 qu'il n'en faut et sont un peu.. à  sec. De plus, 2002 dont la qualité est jugée équivalente, bien qu'aux caractéristiques fort différentes, est sorti à  des prix bien plus bas. Enfin, patatras, des rumeurs font état de quelques merveilles en gestation pour 2003. Donc continuation de la baisse des prix en perspective...

En résumé, on ne peut pas tirer de règle générale. Chaque année est différente car en plus de la qualité intrinsèque du millésime et des vins produits, il faut adopter une foule de paramètres exogènes avant de prendre ses décisions. Et la situation conjoncturelle n'est pas le moindre d'entre-eux!

Alain

Que voilà  une belle synthèse!

Comme Alain, je dirais que dans la France voisine de la Suisse Romande, nous ne sommes pas gâtés en matière de FAV, que je suis un sentimental préférant acheter tranquillement en primeur chez mon caviste préféré les crus dont j'ai envie, quelque soit leur note (pas trop mauvaise, quand même!(aaa)) si le suivi de l'évolution du cru m'intéresse, plutôt que de me ruer (voire me battre?) en grande surface pour acheter des vins que je ne retrouve jamais vraiment moins chers dans un rayon de 100km à  la ronde.

Tout cela fait que je continue à  acheter un peu de Bordeaux en primeur. Sinon, il est probable que je n'en achèterais même plus!
Une conception peut-être un peu marginale de l'achat, il semblerait, mais elle me convient parfaitement!

Petit parallèle avec la musique ou le ciné: 6 mois après leur sortie, tous les CD ou DVD sont vendus à  prix cassés. Qui a le courage et la patience d'attendre 6 mois de plus pour voir et revoir son film préféré ou écouter le dernier disque de son chanteur favori? Bon, ça n'a pas grand chose à  voir (quoique?), mais ça ne fait rien, c'était pour rire!(aaa)

Olif

Olif,

je pense que tu touches un point magistral de notre société : tout, tout de suite... s'il en va ainsi pour les cd, dvd, et autres "babioles", il en va aussi pour la "possession" jalouse des grands vins, surtout bordelais, car c'est le meilleur créneau des FAV, largement encensés par tous.

Le léger avantage de l'achat en primeurs est d'être à  peu près sûr que le vin désiré se trouvera un jour dans notre cave.
Même si les vins sont annoncés dans les FAV, pour quelques "élus" qui raflent les vins désirés, beaucoup d'insatisfaits en finale....

Les pugilats qui se perpétuent d'année en année, avec chaque fois un peu plus de virulence, le jour de l'ouverture, à  9 h 01, m'incitent à  m'en éloigner. Mais passer à  midi ou pire au soir du premier jour, c'est pour trouver les "laissées pour compte" dans un spectacle de désolation. Envolées les chères (deux fois chères) bouteilles.

Alain,

Je ne sais pas si la Belgique est un tel pays de cocagne pour les vins à  acheter aux meilleurs prix en FAV. L'offre est large durant cette période, mais moindre le reste de l'année.

A lire Thierry Debaisieux, il me semble que la GD du Nord de la France offre un plus large panel de vins intéressants tout au long de l'année.

Michel.

Luc,

A la lecture des messages qui ont suivi le mien, je n'ai pas vraiment l'impression d'être de si mauvaise foi que ça ...... (bbb)

Amitiés,
M@nuel.